בבקשה לנעוץ

[ehud48]

בבקשה לנעוץ

הבן שלי הצטרף היום לדיון ואני חושבת שהרבה מאוד הורים ירצו לקרוא מה שהוא כותב בנוגע ל"אילוף" כי הרבה מאוד פעמים מתפתח פה דיון בין הורים ובין אספים, ולכן חשוב גם לקרוא את דעתו של ילד בן 17 אספרגר שמתפקד בצורה כל כך מרשימה עד כדי כך שהאבחון כבר "נלקח" ממנו. לא שהוא כבר לא אספרגר, אבל הוא כבר לא מתוייג בשום דרך ובשום צורה, לומד בחינוך רגיל, מדריך בתנועת נוער ילד נורמטיבי לחלוטין.
ביקשתי ממנו לכתוב כי תמיד שאני מספרת עליו יש כאלה שמתקיפים אותי על כך ש"אילפנו" אותו ושאנחנו לא מוכנים לקבל אותו כמו שהוא ורוצים לשנות אותו, וחשבתי שיהיה חשוב שהוא יכתוב בעצמו ויביע את דעתו בעניין.

לא יודעת בדיוק איך אתם נועצים הודעות אבל חשבתי להפנות את תשומת לב מנהלי הפורום לדיון.

 

[TikvaBonneh]

זה נפלא שהוא כתב

ובכלל, מה שאת מספרת מאוד משמח, אבל...
ראית שהדוגלים בתאוריית האילוף לא השתכנעו...
אני לא חושבת שאת יכולה להכריע את הדיון האמוציונאלי הזה.
אנשים מתקיפים אותך, אבל את מספיק חזקה ואוהבת כדי להיות בטוחה שאת עושה את הטוב ביותר עבור ילדך.
נעיצה היא רק למקסימום 3 שעות.
מה שנכון לדעתי לעשות זה להכניס את ההודעה להודעות נבחרות, וכך, אם תרצי, תוכלי לחזור ולהפנות אליה את כל התוהים...
אני גם רוצה לציין שאסור לפי תקנון הפורום לתקוף הורה על הדרך בה הוא מטפל בילדיו, כך שאם זה יקרה לך, את מוזמנת לפנות אלינו, המנהלות, ונטפל בכך.

 

[יפחוצית מצויה]

הי, אם אפשר להכניס הודעות לנבחרות

גם לי יש כמה הודעות שאני די גאה בהן ואשמח להכניס לשם, ואני בטוחה שגם לאחרים כאן. מה הקריטריונים?

(ואגב, בנימה רצינית יותר: יש לי גם כמה הצעות לקישורים עדכניים שכדאי מאוד לדעתי להוסיף לסעיף הקישורים, הלא עדכני. עולם האוטיזם האינטרנטי מתפתח כל הזמן, והוא מרתק!)

 

[גור42]

לא היה כאן אילוף. מה שאת עושה פה זה דמגוגיה

אי-אפשר להשוות בכלל בין המקרה הזה, לבין אילוף ילדים נגד רצונם. איש לא כפה עליו מטרות מבחוץ.

וכן, אני יודע שגם הנער המדובר הישווה את הדרך שלו לאילוף, אבל זה רק בגלל שהוא לא מכיר אישית את הדבר אמיתי. ואין לך מושג כמה אני שמח בשבילו, על בורותו זו.

 

[אראנהנה]

אף אחד לא מתקיף אותה

זה שאת מזהה חילוקי דעות כתוקפנות אומר כמה דברים מאוד לא נעימים על מידת התאמתך לניהול פורום ציבורי

גם התמונה הרגשנית,שלא לומר הקיטשית,שאת מציירת לנו כאן,של אם אוהבת וחזקה הנחושה להאבק בדורשי רעתה מהווה היפוך מעורר בחילה של המציאות

מסתבר,שלילדים בני 17 אין זכות לדעה עצמאית ויכולת שיפוט עד הרגע שבו הם מזדהים בלי שום הסתייגות עם הדעות והגישות של ההורים שלהם
אז הם פתאום מוצגים כמופת ודוגמה לחשיבה עצמאית
איך אומרים בעברית
פחחחח....

העולם,החברה,מתקדם ומתפתח ומשתפר בעיקר אם לא רק דרך מרד מתמיד במסורת,במה שהיה נהוג,בתפישות של הדורות הקודמים,אבל אני ממש לא מתפלא שדווקא האנשים שמתיימרים להיות סמכות לענייני התפתחות הם גם אלה שהכי עיוורים לעובדה זאת

 

[גור42]

מסכים עם כל מילה שלך. וזה גם נכון להיפך:

אם נער מחליט שהוא רוצה להיות "נורמלי", זכותו לדעתו.

אתה אומר שהדיעה הזו תחזור לנשוך אותו בישבן בעוד כמה שנים, ואתה כנראה צודק. אבל חלק מהקטע של לתת כבוד לחשיבה עצמאית, זה להבין שאנשים זקוקים גם לחופש ללמוד באופן טבעי מהטעויות שלהם.

ואתה יודע מה? אני חושב שכשהבחור ילמד מניסיונו שהדברים לא כל-כך פשוטים, הוא יהווה מודל הרבה יותר מוצלח של חשיבה עצמאית מאשר אלה שמורדים מתוך אינסטיקט.

 

[אראנהנה]

לתת כבוד זה לא לשתוק

לתת כבוד לעמדה של אחר זה גם לבטוח ביכולתו וברצונו לשמוע גם דעות אחרות משלו
יש משהו פטרוני ומתנשא בגישתך
שבעצם אומרת שהאדם טועה אבל הוא צריך ללמוד לבד מהטעויות שלו
להיות לבד זה טבעי ?
למה ?
אין שום ערך לחברה ? לשיחה ? לצורך ההתפתחותנו ?
נסיונם של אחרים לא מבוסס רק על אינסטינקטים חסרי מחשבה
משער שבכולנו
וביחוד אצל אוטיסטים
יש רצון מאוד חזק לא לנענע את הסירה
מטעמים שאף ראויים להערכה
אלא שבדיוק משום כך יש מקום לנסיון לדיון בדברים האלה

 

[ehud48]

אל דאגה אני ממש לא נפגעת

אני לא נפגעת מכך שלאנשים אחרים יש דעות שונות. אני גם מאוד יכולה להבין שאספים בוגרים שאולי לא חוו את החוויות אותן חווה הבן שלי חושבים אחרת.

הבן שלי קרא את התגובות אבל אמר שזה נראה לו לא לעניין להמשיך את ההתנצחות כי אין צדק אחד.

האמת היא שהוא גם היה ממש עסוק אתמול בלהכין את הפעולות לקראת טיול פסח בכרמל אליו יצא היום כמדריך.

אני חושבת שאף אחד לא יכול לקחת ממנו את תחושת הסיפוק שלו כאשר הוא יצא היום בבוקר כמדריך של קבוצה של ילדים שהם באחריות שלו ושל מדריך נוסף (בנוע"ם - נוער מסורתי שזו תנועת הנוער בה הוא מדריך, מדריכים בזוגות).הם יוצאים לטיול של שלושה ימים בכרמל וישנים בשטח שני לילות. הילדים שהוא מדריך בכיתה ד' כך שזה ממש לא פשוט. זה לא פעם ראשונה שהוא יוצא לטיול כמדריך, כי זה שנה שניה שהוא מדריך, אבל זה פעם ראשונה שכל כך הרבה ילדים בקבוצה שלו יוצאים, כך שיש להם קבוצה מלאה להדריך. בדרך כלל הם הדריכו גם ילדים מסניפים אחרים. מה שכיף בנוע"ם זה שלטיולים מגיעים ילדים מכל הסניפים בארץ.

ביום חמישי יהיה להם טיול תיכוניסטים שזה כיף גדול כי זה בלי חניכים. ואז בקיץ יש מחנה קיץ של שבועיים ביער בן שמן שזה הכיף הכי גדול לכולם, המדריכים נמצאים ביער סה"כ 18 יום כי הם מגיעים לפני וגם מארגנים אחרי. לאחר המחנה הוא אמר שהשנה הוא רוצה לעבוד. אבל עוד קודם הוא צריך לגשת השנה ל-9 בגרויות, כתה יא' זה כיתה מאוד עמוסה.


אז כפי שאת מבינה הסיבה היחידה שכתבתי זה בגלל שאני רוצה לתת לאנשים תקווה וזו גם הסיבה שהבן שלי החליט להתערב בדיוק, כי הוא מבין שחשוב שהצד שלו כאספי ישמע.

חג שמח לכולם
אביטל

 

[אראנהנה]

גם אני כותב כי אני רוצה לתת לאנשים תקווה

וכיוון שכמו שמשתמע מתגובתך ומרוב הדעות השגורות בפורום הזה ובכלל לתקווה יש היבט וצורה מאוד מסויימת,כזאת שמשום מה (איכשהו ככה יצא במקרה ) דומה מאוד ואפילו נורא לערכים ולציפיות הנורמטיביות אז נדמה לי שתמיכה אמיתית ומהותית באנשים שנולדו שונים ובמשפחות שלהם אמורה לכלול גם הצעה לצורה שונה של תקווה,כזאת שתתאים קצת יותר למה שמסתבר כמאפיינים יחודים לאוטיסטים

חבל שאנשים קוראים את זה רק כהתנצחות
כי לדעתי זה ממש לא ויש כאן דבר אחר

ואף אחד לא רוצה לקחת מאף אחד את הסיפוק שלו
אין שום סיבה לתחושות של איום וחרדה שאנשים מביעים כאן
דווקא לאנשים שמתנהלים בהתאם לתבניות הנורמטיביות יש המון תמיכה ודאגה וכבוד,מכל הכיוונים ובכל ההיבטים
לאנשים כמונו אין מזה בכלל
אפילו להפך

יש הרבה מאוד אספים
למעשה יתכן שאפילו רובם
שמבחינתם המאבק להשתלבות שווה הרבה,אם לא ממש הכל
דווקא כמי שנאבק לא להשתלב אני יכול מאוד להבין אותם
כי בעולם הזה או שאתה בפנים או שאתה מת (זה חלק מהמאפיינים הכל כך מחורבנים ומדכאים של הקבוצה הנ"ט)
אלא שלדעתי לא נכון להציג עמדה פרו השתלבותית כ"צד שלו כאספי"
זה סוג אפילו סוג של גניבת דעת
כי יש מספר לא מבוטל של אוטיסטים ואספים שהכי חושבים ומרגישים הפוך לחלוטין

אגב
יש צדק אחד
לא שמישהו יודע אותו או יודע לייצג אותו
אבל אפשר לקוות שיום אחד הוא יתברר
והוא יתברר ומתברר גם דרך שיחות בין אנשים
ולכן חבל להכתים כל נסיון לדיון כהתנצחות עקרה ולבטל אותו כסתמי מול העשיה המפוארת והמתגמלת של האחר
שוב
לא הגון

 

[ehud48]

זאת ממש לא היתה כוונתי

אני ממש לא חושבת שמה שאתה כותב לא חשוב בעוד מה שהבן שלי כותב קדוש.

זה ממש לא המקרה, כאשר כתבתי שאין צדק אחד, התכוונתי שזה בסדר גמור שיש דעות שונות.

כאשר אני כותבת שלדעתי אין טעם להתנצח זה לא בגלל שבהכרח אני צודקת ואתה לא. הכוונה היא, שאני מכבדת את דעתך, וכמה שאכתוב ההיפך אתה לא תשנה אותה, וכמובן ההיפך, אז אין טעם להתנצחות כי היא לא מובילה לשום מקום פרודקטיבי. זה לא ביקורת לכתוב את זה, זה פשוט ציון עובדה.

אביטל

 

[אראנהנה]

אבל לדעתי זה כן מוביל למקום פרודוקטיבי

ואפילו מהותי
בדיוק בגלל שאין לי שום כוונה לנצח או להתנצח איתך או עם בנך
ובדיוק בגלל שאין לי ובי שום רצון לשנות את עמדתו או את עמדתך

מבחינתי מה שמשנה ומה שעומד מאחורי מה שאני כותב זה גם ההקשר
וההקשר הוא פורום ציבורי
שעוסק בקשיי הקיום וביופיו
מפרספקטיבה של אוטיזם והחיים איתו ולידו
ולכן
חשוב לי להדגיש
לא בשבילך ולא בשביל בנך
שלתקווה יש גם צבע וצורה לא נורמטיבית
שהשתלבות חברתית אמיתית ומהותית כוללת הכרה גם בעובדה זאת
שגם האוטיסט הבוהה,הלועס אריזות,זה שלא יעשה בגרות ולא ידריך בצופים מבטא ועשוי להגשים בדיוק את כל מה שיפה באנושי בדיוק בגלל שאינו מתאים לתבניות השגורות כדרך הנכונה להסתדר בחיים ולהשתלב בחברה

אנחנו פשוט תופשים עובדות אחרת
וגם זו עובדה
שמהווה חלק מהפער והבעייה

מי שזקוק ,במיוחד,לכבוד ולתקווה ולתמיכה זה האחרים והשונים,אלה ש"מצליחים",מקבלים אותה בלווא הכי
ולדעתי גם האינטרס החברתי מצווה עלינו תמיכה גם ואפילו ביחוד בהתפתחות לכיוונים לא שגורים ולא מקובלים

ניתנה לנו מתנה
הזדמנות
שונות
בואי ננסה לכבד אותה כהווייתה
ככה האלוהים שבו אני מאמין ציווה

 

[יפחוצית מצויה]

אנחנו לא מדברים באותו רובד

אני לא חושבת שמישהו כאן חושד שאת כופה על הבן שלך דברים נגד דעתו המוצהרת. זה ברור שבגיל 17 אם נער מתנהל כמו בנך הרי שזה מתוך הזדהות שלו עם הדרך הזו.
הדיון הוא ברמה של דרך חינוכית, ערכים והשקפת עולם. בעניין הזה נגזר עלינו ההורים להתוות את הקו לילדינו, כל אחד בדרכו.

הסיבות שהקו שלך בעייתי בעיני הרבה משתתפים כאן נוגעות לרובד אחר, שאני לא חושבת שאני עצמי הייתי יכולה להבין בגיל 17, גם אם אז הייתי בטוחה שכן. למעשה אני חושבת שגם לפני 5 שנים הבנתי אותו הרבה פחות מהיום, לכן גם ההבנה שלי היום בטח עוד תשתנה.

אישית, לא הייתי מחנכת כך את ילדיי, קודם כל כי אני יותר ויותר מבינה איזה מחירים שילמתי אני על הטמעת החשיבה הזו בעצמי, על ניסיונות הסרק שלי לאלף את עצמי. כשהיום בגיל 35 אני מוצאת את עצמי מול שוקת שבורה, אני יודעת שבשום אופן לא הייתי רוצה להעלות את ילדיי על אותו מסלול.
אבל יותר מזה, זה פשוט לא מה שאני מאמינה בו. לא לשם הייתי רוצה לקחת את הילדים שלי, לא על זה אני חולמת בשבילם, החלומות שלי אחרים, מה שטוב בעיניי הוא אחר.
אולי בסופו של דבר הילדים עצמם יחלקו עליי? זכותם... (אולי אפילו חובתם

)

כאמור, זו בחירה של השקפת עולם. אם את מאמינה בדרך שהתווית לבנך, אין לך מה להתגונן. אחרים מאמינים אחרת. זה הכול.
הורים שונים מחנכים ילדים שונים להיות אנשים שונים, ולפעמים ההבדל הוא תהומי. לכל הצדדים קשה לפעמים לסבול את זה...

 

[אמא חמסה]

אני חושבת שמה שמפריע לה זה

שאומרים לה, שהבן שלה בעמקי לבו לא מרוצה מהחינוך שהיא נתנה לו.

אראנה כתב למשל שעכשיו הוא מרוצה, אבל עוד כמה שנים הוא לא יהיה מרוצה.

כי את המשפט הזה אפשר לכתוב לכל הורה כאן. אתה חושב שאתה עושה דבר נכון, אבל עוד כמה שנים הבן שלך יגיד לך שטעית בדרך.
אף אחד לא יודע מה הדרך הנכונה ולכל ילד יש אולי דרך מתאימה שונה.
אבל אני מניחה שהמילים האלה הם אלה שפגעו בה.

 

[אראנהנה]

אף אחד לא יודע ולכן יש כאן שיחה

בנסיון לברר את הדבר

והנסיון מורה שלא מעט אספים ואוטיסטים התעוררו בגיל מבוגר מדי ומאוחר מדי וגילו שנשללו מהם הכלים הכי חשובים להישרדותם,תמורת כלים לא מתאימים,ולדעתי לא קשה להבין שהאפשרות הזאת קיימת,ולמה,כי הרי מראש האוטיסטים נולדו שונים,ולכן,גם אם הם אימצו עם הזמן כלים שיאפשרו להם להשיג את מה שצריך בחברה זה לא אומר שהם לא ספגו וסופגים וויתורים קשים מנשוא,לפעמים אפילו ברמה מסכנת חיים

 

[פרח לי יפה ורוד]

בעיני זה בכלל לא אילוף

זה הסבר של העולם.
חבל שבי נזפו במקום להסביר.
בשיניים פיענחתי את העולם
הלוואי והיו מלמדים אותי.
את הילדים שלי אני מלמדת ומסהירה ומסהירה.
ואני גם משתדלת לעשות דברים שיפתחו אותם ולא רק ילמדו אותם.

 

[יפחוצית מצויה]

גם בעיניי להסביר זה לא אילוף

 

[ל11 ששכחה סיסמא]

גם לא ראיתי איפה היה אילף...

אולי הבנתי לא נכון אבל ממה שקראתי שסיפרת שאתם עבדתם אתו, היה על לא להיות פרפקציוניסט. רוב העבודה הייתה שלו...
לא שיניתם מוטיבציה, לא יצרתם אותה, לא כפיתם השתייכות לקבוצה כערך, לא תירגלתם התנהגויות שהוא לא מעוניין בהם- לדעתי האישית זה מעולה! ראיתם שמה שמפריע לו בחיים זה הפרפקציוניזם (אני יודעת שזה הרבה אנשים), עבדתם על זה אבל לא אילצתם אותו לקיים חיים חברתיים/לגשת לקבוצה/לתרגל התנהגויות שהוא לא רצה. עזרתם לו לממש את הפוטנציאל והשאיפות שלו. ולצורך העניין אם הוא לא ירצה בעתיד זה לא סותר. הרחבתם את הארגז כלים שלו.

אני מסכימה עם כולם שילד בגיל 17 ממש לא יודע מה טוב בשבילו אחרת צריכת סמים הייתה חוקית וכולנו היינו אבודים כי אנחנו כמעט/בני/אחרי גיל 30

זה רק מחזק את הצורך לתת כלים ושהנפילות וההתנסויות של החיים ימשיכו. בדיוק כמו מי שפתחה את השרשור המקורי ודברה על חיקוי התנהגויות. מאמצים זהות ומחליטים אם להשאיר אותה או לא. הוא עכשיו מתנשא בטיפוס חברתי. זה לא קשור לאספים.... הוא יכול להחליט לחיות על אי בודד עוד עשר שנים כשמדד ההצלחה הוא לא רק חברתי, מחוץ למערכת החינוך....

לתת כלים ושהוא יחליט מה הוא עושה אתם זה מה שאני הכי מנסה כל הזמן ושמחה לראות שיש כאלה שהצליחו.

 

[יפחוצית מצויה]

אני חושבת שמה שקשה לי

זה ההצבה של "להתגבר על עצמך" כערך, ועוד כאחד הערכים המרכזיים.
כי בסופו של דבר על מי הניצחון הגדול כאן? עליך. חלק אחד שלך מביס חלק אחר, דורך עליו בכל הכוח.

אני חושבת שבגיל 17 קל להניח שאנחנו יודעים מי זה בדיוק ה"אני" המוצלח הזה שמקבל החלטות, ומי הוא לא, ועד כמה ה"עצמי" שצריך להתגבר עליו הוא מיותר וראוי לדריכה ולריצוץ. יתרה מכך, בגיל 17 אנחנו נוטים להיות בטוחים שגיבשנו את דעתנו בנושא לגמרי עצמאית...

מניסיון חיי, דווקא חלקים שריצצתי ביסודיות בשלבים מסוימים התבררו בהמשך כדבר האחד שאסור היה בשום אופן לוותר עליו, ולא תמיד אפשר לשקם. והישגים נכספים שהקרבתי בשבילם בלי חשבון, התגלו כחלולים. וגם החלטות שאנחנו מקבלים בהתקפים בלתי נשלטים של "התגברות על עצמנו", לא תמיד יש מהן דרך חזרה.
טוב נו, מישהו כבר אמר שאת החיים חיים קדימה אבל מבינים לאחור, או משהו כזה, לא?

אבל אני לא באמת מתיימרת לדעת מה טוב בשביל הנער הנידון והוריו, ובכל מקרה, זה סיפור החיים שלהם לספר... רק מדברת מהרהורי לבי.

 

[גור42]

מסכים איתך לגמרי.

 

[אראנהנה]

אני דווקא מתיימר לדעת טוב יותר מכל אחד אחר מה טוב בשבילו והרי בדיוק לכן אני מבטא כאן את דעתי והתרשמותי,בדיוק כמו כל אחד אחר,אולי אני טועה,אני מאמין שלא,אחרת הרי לא הייתי כותב
ההבדל שאיני מאלף
איני מתיימר להקנות כלים
ואיני מנסה לעצב אנשים דרך התנייתם לכללים כאלה או אחרים
פשוט מביע את דעתי ונסיוני ומשאיר לכל אחד לעשות עם זה כרצונו