בבלגיה זה בסדר...

[קולומין]

כמו שחשבתי - בעיניך חינוך יהודי בסיסי = חינוך דת

ואל תשים מילים בפי - אני ממש לא מסכים שחינוך דתי הוא חינוך יהודי. חינוך יהודי בסיסי צריך לכלול גם היסטוריה של העם היהודי (ממתי היסטוריה של העם היהודי היא דבר חילוני?) ותרבות של העם היהודי.
כמו שחשבתי אתה מאלה שרואה בחרדים את היהודים האמיתיים, שומרי הגחלת, נושאי הלפיד ובחילוניים יהודים פחותים. לכן לימוד בסיסי הוא לימודי דת שאותו יש לכפות על כולם וכל השאר הם תוספות.
אכן הבעיה פתורה. רון - המצאתי זן חדש שאני קורא לו "אתאיסט חרדי": אתאיסט שמעריץ את החרדים.
&nbsp

 

[רון סי]

לא, *אתה* רואה במקרא ובהלכה טקסטים דתיים

ולכן אם מלמדים את הילדים שלך את אלה, בעיניך מדובר בחינוך של חרדים.
למעשה אתה זה שרואה בחרדים את היהודים האמיתיים, שכן אתה נותן להם בעלות על ההיסטוריה והמורשת של העם היהודי לאורך אלפי שנים. לחילונים אתה משאיר 100, אולי 200 שנים אחרונות. תורה ונביאים? חרדים. חז"ל? חרדים. הרמב"ם? חרדים.
זו דעתך על המורשת של העם היהודי.
חבל שכך אתה חושב, כי החרדים בדמותם כיום לא קיימים יותר זמן מהחילונים היהודים.
&nbsp
&nbsp

 

[קולומין]

ממש ממש לא. על מה אתה מדבר ?

יהדות בעיני כוללת מקרא, הלכה, היסטוריה, ספרות, פילוסופיה. אני דורש שכל ילדי ישראל ילמדו את כל הנושאים האלה. בעיניך היהדות מצטמצמת למקרא והלכה ולכן מי שלומד אותם יוצא ידי חובתו ואינו צריך ללמוד היסטוריה, פילוסופיה או ספרות יהודית.
אני ממש לא משאיר את המקרא לחרדים. כתבתי את זה לפחות חמש פעמים ועדיין אתה חוזר על הטיעון הזה. למה ?
היסטוריה יהודית כוללת גם את ימי בית שני, גם את יהדות ספרד בימי הביניים וכן, גם את ההיסטוריה של מדינת ישראל.
ספרות יהודית בהחלט כוללת את הרמב"ם ואת ריה"ל אבל גם את השירים הלא דתיים של אבן גבירול, וכמובן את ביאליק ועמוס עוז.
פילוסופיה יהודית כוללת את רס"ג והרמב"ם אבל גם את בובר ולייבוביץ.
למרבה האירוניה מי שלומד היסטוריה יהודית זה החילונים. החרדים אינם לומדים היסטוריה כלל! חרדי יודע על מרד החשמונאים הרבה פחות מתלמיד חילוני. על הורדוס החרדי לא יודע כלום.
&nbsp

 

[רון סי]

אם זו דעתך, גיבשת אותה בימים האחרונים

ב-30/9 עוד רטנת למה הילדים שלך צריכים ללמוד מקרא והלכה בעוד שהחרדים לא צריכים ללמוד מתמטיקה ואנגלית.
כמו שכבר אמרתי, השינוי הזה בעמדתך מבורך.
באשר לעמדתי היא לא השתנתה: עמדתי היא שכל יהודי במדינת היהודים זכאי לחנך את בניו על פי דרכו, והמדינה רק דורשת איזה חינוך יהודי בסיסי לפחות.
החרדים לומדים הרבה יהדות, בצד של הדת.
החילונים לומדים גם יהדות, יותר מהצד החילוני.
כמו שכבר אמרתי אי אפשר שכולם ילמדו הכל. לא החילונים לומדים כל מה שקשור ליהדות ולא החרדים.
כל אחד וההדגשים שלו.

 

[קולומין]

הויכוח בינינו הוא על מהי יהדות בסיסית

בעיניך יהדות בסיסית הם רק הלכה ומקרא.
בעיניך היסטוריה (עתיקה וחדשה) של עם ישראל אינם יהדות בסיסית.
בעיניך ספרות יהודית (ישנה וחדשה) אינה יהדות בסיסית.
בעיניך תנ"ך (החרדים אינם לומדים תנ"ך כלל - הם לומדים בעיקר תלמוד) זו אינה יהדות בסיסית.
&nbsp
במילים אחרות - בעיניך מה שלומדים החרדים הוא היהדות הבסיסית. היהדות הבסיסית היא רק בצידה של הדת. כל מה שאינו דתי אינו יהדות בסיסית אלא הוא תוספת שהחרדים פטורים ממנה אבל על החילונים יש לכפות אותה.
&nbsp
אני חולק עליך לחלוטין. בעיניי מי שאינו מכיר את ההיסטוריה של עם ישראל ואינו מכיר את התרבות של עם ישראל אינו יודע יהדות בסיסית והוא בור ועם הארץ גם אם הוא בקי בש"ס ובפוסקים. בשום מדינה לא מאפשרים לתלמידים לא ללמוד את המורשת וההיסטוריה של המדינה והעם שלהם.
&nbsp
אגב - "המדינה דורשת" ? באמת? המדינה אינה דורשת שום דבר מבתי הספר החרדים. כלום. נאדה. הם מלמדים מה שהם רוצים. הדרישה היא רק מבתי הספר החילוניים.
&nbsp
ועוד אגב - אשמח אם לא תסלף את דברי. לא כתבתי בשום מקום שאיני רוצה שילדי לא ילמדו כלל מקרא והלכה - רציתי שלמדו פחות. קרא שוב את הפוסט שלי. אני בעיקר יוצא נגד האפליה שהמדינה כופה על ילדי נושאי לימוד בעוד שהיא אינה כופה דבר על החרדים.
&nbsp
אתה רק מחזק את דעתי שאתה מעריץ את החרדים ואת דרכם. מעניין איך זה מתיישב עם האתאיזם שלך.

 

[studentit15]

אני חייבת לציין לגבי לימודי הליבה

שאני כחרדית כן חושבת שלא יזיק קצת לימודי ליבה בבתי הספר החרדים. יש מקום ללמוד קצת גיאוגרפיה, היסטוריה, טבע, אנגלית, וכד. ואפשרי בהחלט שהתכנים יהיו ראויים לגמרי ומתאימים לציביון בתי הספר החרדיים!

הבעיה היא כבר ממזמן לא התכנים. הבעיה היא לצערי היא שהרבנים כבר לא יכולים לחזור בהם אחרי ההצהרות הדרמטיות ש "לא יהיה ליבה". זה יראה סוג של כניעה תחת ה"ממשלה החילונית", ואז הם חוששים שזה יפתח פתח ללחץ לשנות נורמות נוספות וכמו שהם אומרים שאחריתן מי ישורנו".

אבל אני חושבת שכן. דור הילדים של היום הוא דור שיצא יותר לעבוד בדור הבא, וממילא יצטרך יותר כלים, אז למה לא לתת קצת גם עכשיו?

אבל למרות זאת שאני מכירה חרדים באוניבסיטאות השונות, בוגרי ישיבות, שלא ידעו לפתור משוואה בנעלם אחד, אבל כשרצו לצאת לאקדמיה הם תוך שנה-שנה וחצי גישרו על פערים של שנים, עשו בגרות מלאה ובציונים מעולים.

כך שגם אם הידע חסר, (בגלל היעדר לימודי ליבה) ניתן להשלים אותו עם קצת מאמץ ורצון. אבל כשלומדים את זה בגיל קצת יותר מבוגר לדעתי זה פחות נטמע. בעיקר אם מדובר על מתמטיקה ואנגלית.

 

[קולומין]

לצערי זה לא נכון

יש חרדים שאכן מצליחים להשלים את הפער אבל הם מעטים מאוד (אלפים בודדים מאוכלוסיה של מאות אלפים). קשה מאוד לסגור פער של 12 שנות לימוד בשנה אחת. רוב אלה שמנסים נושרים בדרך.
ראיינתי לא פעם מועמדים חרדים לעבודה והרבה של רובם היתה ירודה הם לא יכלו להבין טקסט בסיסי באנגלית (שלא לדבר על מאמר טכני) ורובם גם לא הוכיחו יכולת מרשימה בפתרון בעיות. תחום שבו הם כן הצטיינו (ואכן לא מעט מהם נקלטו) הוא תחום ה QA, ובעיקר טסטרים. לא ברור לי למה אבל דווקא בזה הם הוכיחו יכולות מרשימות.
&nbsp

 

[studentit15]

כמו שאמרתי

קצת בעייתי להטמיע אנגלית ומתמטיקה שלא נרכשו בגיל הילדות. זה נכון.

עדיין זה לא קשה מאוד. זה דורש פשוט רצון והתמדה כמו כל דבר אחר בחיים. ואם הסטודנט החרדי יודע שהבגרות היא אבן הנגף שלו בקבלה לאונ' שהוא חפץ בה, הוא יעשה מאמץ לעשות את זה. לא בלתי אפשרי.
והם אכן מעטים , כי מלכתחילה מעטים מאוד החרדים שעושים בגרות מלאה כדי להיכנס ללמוד באונ' כשיש כ"כ הרבה מכללות חרדיות ויש שם "קיצורי דרך" למיניהם.

 

[שם מכורי]

רכישת שפה זרה בגיל מבוגר זה יותר מ"קצת" בעייתי

זה פיזור פעמון - בשוליים יש אנשים שיצליחו לרכוש שפה חדשה באופן מוצלח בבגרותם, כמו שיש מהגרים שלא מצליחים ללמוד את השפה המקומית אף פעם, אבל רוב האנשים יצליחו לרכוש שפה חדשה רק אם יתחילו בגילאי בי"ס יסודי.

[ו'באופן מוצלח' בשביל מהנדס תוכנה זה יכולת להשתלב בתאגיד אמריקאי - כולל קריאה וכתיבה שוטפת של אימיילים ומסמכים טכניים, ויכולת להשתתף בשיחה באנגלית לפחות פעם בשבוע. שאר האדם צריכים יותר ממכינה בשביל להגיע לרמה הזאת.]

 

[trilliane]

כן ולא

אין ספק שרכישת שפה זרה בגיל מבוגר קשה יותר, אבל לא נכון לומר ש"רוב האנשים יצליחו לרכוש שפה חדשה רק אם יתחילו בגילאי בי"ס יסודי". רוב האנשים מצליחים בהחלט לרכוש שפה זרה גם אחרי הילדות, גם מהגרים (אלה שלא מצליחים הם לרוב כאלה שלא מעוניינים להיטמע בחברה החדשה ונצמדים לתרבות המוכרת). בגיל מבוגר נדרשת כמובן השקעה רבה יותר ואני מסכימה כמובן שמכינה אינה מספיקה; אבל זה לא אבוד (פשוט מצריך יותר לימוד ומוטיבציה).

 

[studentit15]

בגדול

לרכוש שפה זרה מדוברת היא פרקטיקה קשה יותר בגיל מבוגר מאשר שפה כתובה.
לתחום המדעים באשר הוא נחוצה בעיקר השפה הכתובה (טקסטים מדעיים וכאלו) ולכן כל סטודנט, כולל החרדי שלמד בגיל מבוגר יותר, יצליח לעבור את המשוכה הזו. שוב, תלוי בכוח הרצון שלו. אבל אפשרי. מכירה אישית כמה כאלו.

 

[שם מכורי]

לא מתיישב עם הנסיון שלי

א. נכון שלקרוא יותר קל מלכתוב, ולכתוב יותר קל מלשוחח. מצד שני, חצי מחברות ההייטק שעבדתי בהן דרשו יכולת לדבר באנגלית, בין אם לצורך שיחות ועידה (חלקן כללו אמריקאים, בריטים, גרמנים, והודים) ובין אם לצורך נסיעות לארה"ב.

ב. הסבים שלי עלו לארץ. אילו שעלו בגילאי תיכון הצליחו לרכוש עברית מדוברת טובה. אילו שעלו בגיל מבוגר יותר המשיכו לדבר בשגיאות עד זקנתם. לי לא אכפת שסבא שלי דיבר איתי בעברית עילגת, לדוגמא פונה אלי בגוף שני נקבה במקום זכר, חברות הייטק יתפסו את זה אחרת. שמעתי שהסטנדרטים גבוהים גם לסטודנטים לתארים מתקדמים (כתיבת מאמרים והגנה על התיזות בע"פ), אבל אינני יודע מנסיון אישי.

 

[trilliane]

הניסיון שלך הוא רק הניסיון שלך... אני מכירה גם דוגמאות אחרות

זה תלוי מאוד באדם, ביכולותי, בעיסוקו, בצרכיו, במוטיבציה, בהשקעה, במידת ההתערות שלו בסביבה של מקומיים ולא של אנשים שדוברים את שפת אמו וכו'. יש כאן אוכלוסייה גדולה של עולים יוצאים ברית המועצות, ואתה יכול למצוא באותה שכבת גיל כאלה שדוברים עברית סבירה ביותר (במבטא, אבל מסתדרים מצוין) לעומת כאלה שבקושי שולטים בשפה כי הם מקיפים את עצמם ברוסית.

 

[שם מכורי]

ולמה לבנות על מוטיבציה ויכולות בגיל מבוגר?

כי חלק מהחרדים יצליחו ללמוד אנגלית רגע לפני שירצו להתקבל לאוניברסיטה?

החרדים הסכימו למינימום של לימודים כלליים, יהיה להם קל יותר לרכוש אנגלית בגיל צעיר, זה לא מתנגש באמונות היסוד שלהם (בניגוד לאבולוציה ולמודל הגיאוצנטרי), אז מה בדיוק הבעיה?

[ושוב, את מתעקשת להפוך סיבה ותוצאה לנוחיותך - חלק מאילו שמקיפים את עצמם בדוברי רוסית הם אנשים שלא מצליחים ללמוד עברית סבירה, כי הם מבוגרים מדי.]

 

[trilliane]

לא מבינה מה הקשר בין דבריך להודעתי

לא התייחסתי בה כלל לחרדים, פשוט ציינתי עובדות, ולא הפכתי שום סיבה ותוצאה ל"נוחותי"... אני מדברת על אנשים שהם באותו גיל של אחרים שמצליחים, אתה יכול לבדוק. אני לא מדברת רק מניסיון אלא גם מידע (אקדמי) כמי שמגיעה מתחום הבלשנות. בסה"כ העמדתי דברים על דיוקם, בלי שום קשר להקשרם.

 

[רון סי]

אני לא מסכים שלימודי ליבה יתרמו לשילוב חרדים בעבודה

דעתי למעשה היא שלימודי ליבה מיותרים לרוב התלמידים.
אנגלית אני עוד מבין, טוב שיודעים עוד שפה, במיוחד זו המקובלת כשפת בינלאומית. אף שגם אנגלית לא הכרחית לאדם הרגיל.
אבל בשביל מה מתמטיקה? די ללמד חשבון בסיסי. לימודי מתמטיקה אינם תורמים דבר לרוב בני האדם (אלא אולי תסכול ופגיעה בערך העצמי של הילדים המתקשים לתפוס צורת חשיבה שצריך בשבילה כישרון מולד).

 

[studentit15]

תגובה

אני מרגישה כי לימודי מתמטיקה מפתחים מאוד הבנה חשבונית ודרך יצירתית לפתרון בעיות חשבוניות מורכבות סתם ככה בחיים.
לגבי גיאוגרפיה , היסטוריה, ביולוגיה וכו', מה הבעיה שבן אדם יכיר קצת מדינות בעולם וידע למשל מהי בירת אנגליה ? מהו קו המשווה? וכו'...
לא אומרת שא"א לעבור 80 שנה בעולם גם בלי זה ולכן זה לא קריטי.. אבל יש לך בעיה שהילדים שלך ידעו את זה??
אותו כנ"ל לגבי היסטוריה. בעיקר במה שקשור להיסטוריה של ארץ ישראל ואזרחות. . מה הבעיה עם העשרת הידע של הדור הצעיר בעניין הזה? לא ברורה לי ההתנגדות הנחרצת.
גם ידע בביולוגיה לא יזיק. למשל לדעת מהו חלבון, לדעת קצת על גוף האדם דברים חיוניים. כשאדם הולך לרופא למדוד לח"ד לא יזיק קצת לדעת מה מקורו של הערך הגבוה ומהו מקורו של הערך הנמוך בתוצאת הבדיקה. סתם להעשרה, וגם לתועלת.
גם אם תענה לי שחילוניים לא תמיד יודעים את זה בהשוואה לחרדים, זה יהיה טיעון נכון, אבל להם יש תמיד את האינטרנט זמין לכל שבב מידע, אצל החרדים אין גם את זה, והם נעולים בבורות. (ואני בהחלט חושבת שאינטרנט לא חייב להיות זמין לכל ילד, ולא על זה באתי לדון) אבל לפחות שהלימוד החשוב הזה יינתן להם במסגרת שעתיים שבועיות בבית הספר..... מה כבר רע בזה ???

 

[רון סי]

אני דיברתי על השתלבות בעבודה

שהתייחסת אליה קצת בהודעתך, לא על ידע כללי.
אין בחיים בעיות מתמטיות סתם ככה. מתי בפעם האחרונה נתקלת בחיים סתם ככה בצורך לפתור משוואה ריבועית? בעיות מתמטיות יש במקצועות מסויימים, מעטים. רוב המקצועות אינם דורשים הבנה מתמטית בכלל, אלא ידע בסיסי בחשבון בלבד (ואפילו ידע בחשבון לא נדרש היום, שהרי בין כה וכה מחשבים מבצעים את כל העיבוד החשבוני).

 

[trilliane]

הבנה מתמטית נדרשת בלימודי מדמ"ח, כלכלה, הנדסה, טכנולוגיה...

המקצועות שמכונים "מקצועות העתיד". אכן, במסגרת העבודה לא יושבים ופותרים משוואות ריבועיות, אבל את התואר אי אפשר לסיים (או להתחיל) בלי ידע מתמטי ברמה של 4 יחידות לפחות (וגם הקלות או אפליה בקבלה לא יעזרו כאן, כי אשכרה צריך לדעת מתמטיקה עבור הקורסים).

 

[שם מכורי]

כל העבודות שעשיתי בהייטק דרשו הרבה יותר ממשוואה ריבועית

לדוגמא polynomial best fit בשלושה מימדים ושליטה במטריצות טרנספורמציה.

לגבי ידע בסיסי בחשבון, צר לי לאכזב אותך, אבל תפסתי קופאים עושים טעויות עם מחשבון (בכוונה תחילה או בלי כוונה) פעמים רבות.

דוגמא טריוויאלית היא רכישה של שני מוצרים שהמחיר שלהם נגמר ב'ותשעים אגורות' בחנות מוצרי חשמל. להפתעתי המחיר שנדרשתי לשלם היה בשקלים עגולים - המוכרת טענה שזה קטנוני מצידי לא לתת לה לעגל את המחיר למעלה בעשרים אגורות.

בחנויות אחרות היו למוכרים טעויות הקלדה, חלקן של 10-20 שקלים לטובתי.

אחת הסיבות שסופרים רוכשים קופות עם סורקי בר קודים היא שההנהלה יודעת כמה שגיאות הקופאיות שלהן עושות - לטובת הלקוחות (שלא מגלים את הטעויות, או מעדיפים לנצל אותן), או לרעת הלקוחות שעשויים לתבוע אותם.