בבלגיה זה בסדר...

[קולומין]

כמה שאלות

1. מהי "הדת היהודית" ? רק ההלכה האורתודוכסית ? למה ? כי החרדים טוענים את זה ? אז מי שאינו מקיים את ההלכה אינו יהודי ?
2. הדוגמאות שאתה מביא הן מופרכות ומוגזמות. אני לא רוצה רוצה לחנך את ילדי לנהוג בניגוד לחוק (לסחור בסמים). אני כן רוצה שילמדו יותר מדע ופחות לימודי דת (תושב"ע, תורה). למה איני יכול לעשות זאת ? זה שהמדינה (בגלל נסיבות פוליטיות) מתירה לחרדים להקים זרם עצמאי לא אומר שזה נכון. אני חושב שזו טעות וצריך להיות בסיס של חינוך ממלכתי זהה לכל היהודים בבארץ, בוודאי כשהוא ממומן על ידי המדינה.
3. המדינה אינה מתערבת כלל בתכני הלימודים של בתי הספר החרדים וכל בית סספר חרדי יכול לקבוע לעצמו מה ילמד. לבית הספר הממלכתי אין פריווילגיה כז. למה ?
4. איזה חרדים דוגלים בסחר בבני אדם ? אשמח אם תאיר את עיני.
6. איזה חילונים דוגלים בחינוך לסחר בסמים ?
7. האם אתה טוען שהרפורמים והקונסרבטיבים אינם יהודים? זו טענה חרדית נפוצה שמדירה מהעם היהודי כשני מיליון יהודים.
אני דוחה את הטענה הזאת מכל וכל. בזרם החילוני ממש לא מלמדים את אורח החיים הקונסרבטיבי.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[רון סי]

העיקרון הוא שמדינת ישראל היא מדינת היהודים

בניגוד לבלגיה, למשל, שהיא מדינת הבלגים, או הגדרה אחרת שלה (אינני בקיא), אבל לא מדינת היהודים.
לכן בישראל ישימו דגש על חינוך יהודי ולא על חינוך בלגי.
מקצועות מדעיים וכלליים הם חשובים, אבל במדינת היהודים חשוב עוד יותר החינוך היהודי.
אם אינך מעוניין כלל בחינוך יהודי, אתה בבעיה. אתה במדינה הלא נכונה.
בניגוד לחרדים שדווקא כן במדינה הנכונה.
המדינה היא תוצאה של הפוליטיקה. המדינה היא היא הפוליטיקה. העובדה שלחרדים יש כוח פוליטי היא במהותה של מדינת היהודים, שהרי אם לא בה יהיה ליהודים כוח פוליטי, איפה יהיה? למי צריך להיות כוח פוליטי במדינת היהודים, לבלגים?
&nbsp
לשאר שאלותיך, חרדים שעוסקים בסחר בבני אדם, ראה בחדשות.
איש לא טען על הרפורמים שהם לא יהודים, אלא שהם לא דתיים במובן ההלכתי של המילה.
גם החרדי לא יטען סתם שהרפורמי אינו יהודי. ההלכה אינה דורשת שיהודי יהיה דתי גם.
&nbsp

 

[BravoMan]

אז, לנטורי קרתא צריך להיות כאן כוח פוליטי?

הם חיים כאן ב-"מדינה הנכונה"?

 

[קולומין]

כלומר בעיניך היהדות היא רק דת ?

זה מסביר הרבה מהפוסטים שלך. אם היהדות היא רק דת, במה מתבטאת היהדות שלך (בהנחה שאתה אתאיסט ואינך שומר מצוות) ? בזה שאמך היתה יהודיה ? זה קשר מאוד טכני.
&nbsp
לא אמרתי בשום מקום שאיני רוצה חינוך יהודי. אני לא רוצה חינוך דתי. אין לי בעיה עם לימודי תנ"ך. זה ספר נפלא ועמוק שאפשר להפיק ממנו הרבה תובנות. יש לי בעיה אם מלמדים את הילדים שהעולם באמת נברא בשבעה ימים, שבלעם אכן דיבר עם אתון ושהשמש והירח עצרו באמצע השמים לפקודתו של יהושע.
&nbsp
בעיני יהדות הרבה יותר דת. למעשה היא בעיקר לא דת. היא היסטוריה, היא תרבות, היא שפה, היא גורל משותף, היא הקשר לארץ. היא הציונות. החינוך החרדי שכולל רק לימודי קודש אבל אינו מלמד עברית (ראה כמה עילגת היא שפתם של רבים מבוגרי החינוך הזה), אינו מלמד היסטוריה יהודית וישראלית, ספרות יהודית, פילוסופיה יהודית, תרבות יהודית - בעיני הוא הרבה פחות יהודי מהחינוך שמקבל הבן שלי שלומד על מלחמות החשמונאים ועל מלחמת השחרור, על ריה"ל ועל עמוס עוז, על התנ"ך (לא כספר הלכה!) ועל אזרחות וזכויות אדם במדינת ישראל.
&nbsp
מבחינה זו אני בהחלט נמצא במדינה הנכונה הרבה יותר מהחרדים שחיים פה. תורה ותלמוד ניתן ללמוד גם בלונדון, אנטוורפן וברוקלין (ועובדה שמאות אלפי יהודים חרדים עושים זאת), אבל על דליה רביקוביץ', אורי צבי גרינברג, מורשת בן גוריון וזאב ז'בוטינסקי, ימי בית שני וההיסטוריה של הישוב העברי בתקופת המנדט לומדים רק בישראל.
&nbsp
זה הרבה יותר יהודי בעיני משינון משניות.
&nbsp

 

[רון סי]

מדבריך התרשמתי שאינך מחשיב כלל תורה והלכה

ורוצה לאפס את לימודם ולהרחיב את לימודי המדע.
יהדות איננה רק דת אלא בהחלט גם היסטוריה ותרבות, גם של החילונים היהודים.
אבל יהדות בוודאי איננה מדע.
אם אינך רוצה חינוך דתי שלח את ילדיך לבית ספר חילוני.
אבל אם אתה רוצה שילדיך לא ייחשפו כלל למקרא ולהלכה, אתה במדינה הלא נכונה.

 

[קולומין]

ממש לא. בפירוש כתבתי שאני רוצה ללמד יהדות, אבל לא רק דת

אתה מסכים איתי שיהדות היא לא רק דת - היא גם תרבות, שפה, היסטוריה, ספרות... יפה.

אז למה אתה מסכים שילדי החרדים לא יחשפו לתרבות היהודית, להיסטוריה היהודית, לשפה העברית , לספרות, לפילוסופיה, למוסיקה, לשירה, לגיאוגרפיה, לחי ולצומח של ארץ ישראל ? אם כל אלה הם יהדות למה זה לגיטימי בעיניך שלחרדים מותר להתעלם מכל האספקטים האלה של היהדות ?

שים לב - אני לא מדבר על מדע. אני מדבר על מה ששנינו מסכימים שהוא חלק מהיהדות. אתה לא מסכים שילדי לא ילמדו את האספקטים הדתיים של היהדות אבל אין לך בעיה שהחרדים ילמדו רק את האספקט הזה של היהדות ולא ילמדו שום דבר אחר.

אם החרדים רוצים חינוך דתי שישלחו את ילדיהם לבית ספר ממלכתי-דתי.

אבל אם החרדים רוצים שילדיהם לא ייחשפו כלל להיסטוריה של מדינת ישראל, לתרבות של מדינת ישראל, לאזרחות של מדינת ישראל ולעקרונות של מדינת ישראל - אז הם במדינה הלא נכונה!

 

[trilliane]

 

[רון סי]

אתה כתבת

"למשל אם אני מעונין שילדי לא ימדו תושב"ע אין לי שום אפשרות לעשות את זה."
"אני כן רוצה שילמדו יותר מדע ופחות לימודי דת (תושב"ע, תורה)."
*עכשיו* אתה אומר שאתה לא מדבר על המדע.
זו כבר התקדמות יפה עבורך.

 

[קולומין]

מדע בעיני זה גם מדעי הרוח והחברה, ואשמח אם תענה לשאלה שלי.

מדע זה גם ספרות, היסטוריה, אזרחות (מדעי המדינה), גיאוגרפיה, מוסיקה, אמנות, פילוסופיה יהדית... מדע לא רק פיסיקה.
כתבתי מדע כאנטיתזה ללימודי דת שמבוססים על אגדות ועל אמונה בעל טבעי. אגב, אין לי שום בעיה עם לימודי תנ"ך כספרות, לא כדברי אלוהים חיים.
&nbsp
ואשמח אם תתיחס לעצם הענין: האם מקובל עליך שיש ילדים במדינת ישראל שאינם יודעים דבר וחצי דבר על ההיסטוריה שלה ? על התרבות שלה ? הספרות שלה ? הגיאוגרפיה שלה ? אני לא מדבר על תרבות כללית (שגם אותה צריך להכיר) אלא כל תרבות יהודית, שאתה מסכים איתי שהיא חלק מהיהדות.
&nbsp
למה הילדים שלי צריכים ללמוד את שירת הים אבל הילדים החרדים אינם צריכים לדעת כלום על ביאליק ? למה הילדים שלי לומדים את סיפורי בראשית אבל לילד החרדי אין מושג מתי היתה מלחמת העצמאות ? האם אין מקום לכפות עליהם ללמוד על ההיסטוריה, התרבות והמורשת של המדינה שבה הם חיים ושלפי דבריך (ואני מסכים איתך) היא שלהם ונועדה להם ?
&nbsp

 

[רון סי]

גם סידור התפילה והשו"ע הם בתרבות היהודית

ואין לי בעיה שיש ילדים במדינה שלא מכירים אותם.
גם מורה נבוכים וגם שפינוזה הם תרבות יהודית. כמה מכירים אותם, ילדים או מבוגרים, חילונים או חרדים?
ככה זה, אי אפשר שכל אחד יכיר את כל הצדדים של התרבות.
טוב שיש מגוון של הסתכלויות על התרבות שלנו.
כל עוד מדובר בהסתכלויות על התרבות שלנו.

 

[קולומין]

אתה לא עקבי...

טענת קודם ש "אם אתה רוצה שילדיך לא ייחשפו כלל למקרא ולהלכה, אתה במדינה הלא נכונה".
&nbsp
ועכשיו אתה קובע שלא כולם צריכים לדעת הכל.
&nbsp
אולי תחליט ? כשזה בא לחרדים אתה מוכן לוותר להם על הרבה מהתרבות היהודית ולסתפק בתורה והלכה. מהחילונים, לעומת זאת, אתה דורש שכן ילמדו מקרא והלכה. למה? אם הילדים שלי לומדים תרבות יהודית אחרת (למשל שירי ביאליק, ספרי ש"י עגנון, היסטוריה של מדינת ישראל) - אז לכאורה הם אינם צריכים ללמוד הלכה כלל. אבל על זה אתה לא מוכן לוותר (עד כדי כך שאתה טוען שמי לשא רוצה ללמוד הלכה אין לו מקום במדינת ישראל !).

 

[רון סי]

אתה אומר שאם הילד ילמד שיר של ביאליק

די בכך לחשוף אותו לתרבות היהודית?
דיברתי על הרצון שלא להחשף *כלל* למקרא ולהלכה.
אתה באמת מאמין שניתן לדלג גם על חשיפה *מינימלית* למקרא ולהלכה, ועדיין להגיד שהילד נחשף לתרבות היהודית?
כי אני לא מסכים.
&nbsp

 

[קולומין]

אתה שוב מתחמק מהשאלה שאני שואל

כמו שאמרתי אני בהחלט רוצה שהילדים שלי ילמדו תנ"ך. אתה יודע מה - אין לי גם בעיה שילמדו על ההלכה היהודית (כל עוד לא מציגים את זה כדברי אלוהים חיים).
&nbsp
עכשיו אני שואל לגבי החינוך החרדי. כשם שאתה דורש (ואני מסכים) שילמדו בבתי הספר החילונים מקרא והלכה,
אני רוצה שבבתי הספר החרדים ילמדו גם היסטוריה וגיאוגרפיה של ארץ ישראל, ספרות עברית, מוסיקה ישראלית. לא כדי להכין אותם לחיים אלא כי זה יהודי לא פחות מפסוק מבראשית או מסכת בתלמוד. עזוב את המדע. שלא ילמדו מדעי הטבע ומתמטיקה. לא צריך. שלא ילמדו אנגלית. שלא ילמדו היסטוריה כללית. אבל הם אזרחים ישראלים אז שלפחות יכירו את ההיסטוריה של המדינה שבה הם חיים ושל העם שלהם.
&nbsp
אתה באמת מאמין שניתן לדלג גם על חשיפה *מינימלית* להיסטוריה היהודית, לספרות, לשירה, ליצירה היהודית הלא דתית ועדיין להגיד שהילד נחשף לתרבות היהודית?
כי אני לא מסכים.

 

[רון סי]

מה שאתה אומר למעשה

שמאחר ומלמדים את הילדים החילונים יהדות "דתית", דרך מקרא והלכה, צריך לשם האיזון ללמד את הילדים החרדים יהדות "חילונית" דרך יצירה של יהודים חילונים.
בכך אתה עושה בדיוק את מה שכל יהודי חילוני חושב מתנגד לו, והוא לתת לחרדים בעלות על המקרא וההלכה.
לדעתי גם אתה לא מעוניין להפוך אותם לרכוש של החרדים, משהו ששייך להם. כך שאם חילוני לומד מקרא והלכה הוא לומד משהו של החרדים.

 

[studentit15]

אתה כותב בכיפור ??

צביעות לכתוב בכיפור ובמקביל להגן על היהדות והלכותיה.

 

[רון סי]

אז שלא להחשב לצבוע בעינייך, מה עלי לעשות?

לא לכתוב בכיפור, או לא להגן על היהדות?

 

[קולומין]

לא. צריך ללמד את *כולם* *יהדות*

ושוב אתה לא עונה על השאלה המאוד פשוטה שלי. אני שואל אותך על החינוך החרדי ואתה חוזר ועונה על החינוך החילוני.
&nbsp
אז אנסח אחרת: בלי שום קשר לחינוך החילוני, האם לדעתך זה תקין שהמדינה אינה כופה על הילדים החרדים ללמוד יהדות (אחרי שהסכמנו שיהדות זה לא רק לימודי דת) ? אני לא מבדיל בין לימודי מקרא ולימודי היסטוריה יהודית. שניהם הם בגדר יהדות ואת שניהם צריכים כל הילדים ללמוד. מדוע המדינה מתערבת בקביעת לימודי היהדות של הילדים החילונים אבל אינה עושה זאת עבור הילדים החרדים ? האם לא מן הראוי שילד חרדי יכיר את ההיסטוריה של עם ישראל, את היסודות האזרחיים של מדינת ישראל ואת התרבות היהודית (הם אפילו אינם לומדים תרבות יהודית דתית...) ?
&nbsp
או שאתה, כמו רבים אחרים, רואה בחרדים את היהודים "האמיתיים" שאסור לגעת בהם כי הם אלה שמשמרים את היהדות ה"אמיתית" ? אולי לכן אין בעיה עם זה שילדים חרדים אינם לומדים פרקי יסוד בסיסיים ביהדות ומסתפקים רק בלימוד תורה.

 

[trilliane]

לימודי התורה של חרדים = גמרא (תלמוד בבלי) ולא חומש

זה אפילו עוד יותר אירוני. הם בד"כ מכירים את התורה (שבכתב) היטב מתוך פרשת השבוע, אבל יש ספרי תנ"ך "זנוחים" שלא קוראים אפילו בהפטרות ואותם הם בקושי מכירים.

 

[קולומין]

נכון. אני זוכר ויכוח שלי עם חרדי שלא ידע את סיפורי מלכים

וכשאמרתי לו שספר התורההלך לאיבוד והעם לא חגג את פסח משך מאות שנים הוא לא האמין לי עד שהראתי לו במפורש. הוא הבטיח לשאול את הרב שלו אזל לא שמעתי ממנו מאז.
תלמיד בוגר החינוך החילוני מכיר חלק גדל מספרי התנ"ך טוב יותר מבן גילו החרדי.

 

[רון סי]

אתה שואל אותי על החינוך החרדי...

אבל *הדיון* שפתחת הוא על החינוך החילוני, של הילדים שלך. בהודעה הפותחת תת-שרשור זה כתבת: "כי לי המדינה לא מאפשרת לחנך את ילדי כפי רצוני". הטריד אותך שבעוד שהחרדים פטורים מלימודי ליבה, הילדים שלך חייבים בלימודי דת.
מה משנה לך אילו תכנים יהודיים לומדים החרדים? כשמדברים על לימודי מתמטיקה ואנגלית מדברים על מתן כלים לילדים החרדים שלכאורה יסייעו להם להשתלב בתעסוקה, ותעסוקת חרדים היא נושא חם עכשיו. כך שהוא לפחות נושא הגיוני. כשמדברים על שיעורי אזרחות והיסטוריה ישראלית מודרנית מדברים על הנחלת ערכי אזרחות ישראלית לחרדים, כלומר על האינדוקטרינציה שלהם לישראליות החילונית. אבל למי אכפת אם הם לומדים ביאליק או לא?
לך אכפת מה הילדים שלך לומדים ורצית שהמדינה לא תכפה על ילדיך לימודי דת, שראית אותם בלימודי מקרא והלכה.
אבל שינית את דעתך לאורך הדיון וכבר אינך רואה בהם פסול.
לדעתי הבעיה פתורה.
המדינה מחייבת חינוך יהודי בסיסי ביותר, לכל הילדים.
מעבר לכך בתלות בזרם החינוך שתבחר אתה יכול לבחור יותר יהדות או פחות, כאשר הפחות הוא ממש המינימום שגם אתה מסכים שהוא ראוי.
כך שבהחלט המדינה מאפשרת לכל אחד - גם לך - לחנך את ילדיו על פי דרכו.