אתאיזם ואני.

[dafnaleh]

אתאיזם ואני.

נולדתי לבית דתי לאומי. הורי דאגו שהסביבה שלי תהיה תמיד דתית. מוסדות חינוך דתיים, בני עקיבא, ושאר דברים באמת חביבים. כשהחלתי לפקפק באופן רציני בכל הנוגע לדת הייתי כבת 16. ---------------------------------------------------------------------- הדברים, איך שאני רואה אותם: דמו בנפשכם איך זה לחיות לפני, נאמר, 5000 שנה. גיל התמותה הממוצע קטן מ-20, אנשים חסרי תקווה וטעם בחיים. אנארכיה כללית. כל אחד עושה כאוות נפשו. כל אחד רוצח, אונס, גונב, והכל סר טעם. אישה צעירה מבכה על מות אב ילדיה, שלא תראה אותו שוב לעולם. אין מי שיעזור לה- כל אחד דואג לעצמו. את המזון שהיא מצליחה להשיג, גם גונבים לה, בהיותה חסרת ישע. אין בה כוח להלחם באיש הרוכן מעליה ומבצע בה את זממו. והאנשים הם טיפשים. הו, כמה שהם טיפשים. הם לא יודעים שיכול להיות יותר טוב ממה שיש עכשיו. מחשבה זאת אף לא עברה במוחם. מלבד איש אחד, שנקרא לו ... אבי. בלי קשר לכלום, באמת. אבי היה איש חכם, יחסית. איך אומרים, הוא יודע לקשור את השרוכים שלו לבד. הוא ראה את סבלם של האנשים, ושאל את עצמו- "האם זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות? האם לא יכול להיות פתרון לכל האי סדר הזה?" אבי פנה לחברו, ושיתף אותו בהירהוריו. גם הוא חש שצריך בשינוי, מסתבר. אז אבי וחברו פונים למלאכה. הם מנסים להמציא איזה משהו, שיוכל לשכנע את כל האנשים הטפשים לסור מדרכם הרעה. הם מנסחים משהו שיותר מאוחר יהפוך לאוסף של חוקים, שלדעתם יעשו סדר בכל העולם הסורר הזה. אחרי שהיו מרוצים מהתוצאות, הם החליטו שהגיע הזמן להעביר את זה הלאה, לאנשים, כדי שהתכנית הנפלאה שלהם תצא לפועל. אבל האנשים בזו להם. הם צחקו וזרקו בפניהם הערות כגון: "מי אתם בכלל?!", "למה אתם חושבים שזה מעניין אותנו?", "למה שנרצה להפסיק לאנוס נשים?!", "עזבו אותנו בשקט" ושאר מני גסויות, שצונזרו במערכת. אבי וחברו חזרו לאוהליהם, חוורי פנים, מבויישים ובהרגשה שלא מבינים אותם. כאב להם להמשיך לראות את כל הכאוס הזה. בחוץ אנשים המשיכו לעשות ככל העולה על רוחם. והעולם על כנו עומד. "נו, אז מה נעשה?" שאל החבר את אבי. אבי ראה שצריך לפעול באמצעים אחרים, לא קונבנציונליים. הוא גייס אליו את מיטב המוחות שהאמינו בדרכו, והם החלו להמציא סיפור שישבה את לבו של העם. "נבנה פסל," כך אחד אמר, "ונאמר שמי שלא ישמע לכל מה שהוא אומר, יסבול כל חייו, ויימות בייסורים!". אבי אמר שהרעיון הזה לא נשמע לו, כי אלילים כבר יש מספיק, ו"לעזאזל, הם רואים שאנחנו הם שבונים את האליל הזה, הפסל הזה במו ידינו. למה שיאמינו בזה?!" "צריך למצוא מישהו שאף אחד לא יכול להוכיח שהוא לא באמת קיים." אמר אבי, ואיתו הסכימו כולם. "מישהו שגר בשמיים, שאי אפשר לראות אותו או לשמוע אותו. נוכל לייחס אליו את תופעות הטבע... כן כן, אני רואה את זה... נאמר שהוא זה שהסתיר אתמול בלילה את הירח (ד.פ.- ליקוי לבנה) והוא הקים את הכל , והוא יכול לעשות הכל! אין ספק שכולם יפחדו ממנו ויעשו ככל שירצה!" חברו של אבי נכנס גם הוא לרעיון, והמשיך אותו בלהט:"בדיוק! נוכל להגיד שרק אנחנו יכולים לדבר איתו, ולכן כל מה שאנחנו אומרים- בעצם בא ממנו! כולם יעשו כל מה שנאמר להם!". אבי הרגיע אותו קצת, והזכיר לו שמדובר במשהו לטובת העם, והם לא יוכלו להיות קונטרול פריקס ולומר להם משהו מטופש שבא להם באותו רגע, כמו למשל ... שאסור לאכול חזיר. כולם צחקו בקולי קולות. מאוחר יותר, כשהיה קצת שיכור מכוח או מיין, החבר החליט שזה יהיה משעשע דווקא להשתמש בחוק זה. החברים, בהנהגתו של אבי, פנו אל העם. הם החליטו להתחיל בסיפורם על כל הטוב ש"אלוהים", כך החליטו לקרוא לו, יכול להעניק. מי שיפעל לפי החוקים, ויפעל בדרך הישר- יזכה בחיים טובים ולא יידע צער. הוא יגיע למקום נהדר שבו הכל טוב ונפלא, אלוהים יעניק להם שפע ויהיה די מגניב. האנשים החלו מפנים אוזן קשבת ל"נביאים" האלו. זה נשמע להם טוב. "בנוסף לזה", הוסיף אבי, "תוכלו לראות שוב את יקיריכם שמתו. אחרי המוות תגיעו לגן עדן, תוכלו להתאחד איתם שוב, ולחיות איתם שם במרומים". העניין קסם לאותה אישה צעירה שאהובה מת. מישהו סוף סוף נותן לה תקווה למשהו טוב, בחיים הארורים ומלאי הרוע האלה.האנשים אט אט החלו להשתכנע. אבי ראה כי זאת אכן שעת כושר, גשם החל לרדת ורעמים וברקים החלו ממלאים את השמים. "רואים?!" אמר אבי באקסטזה, "זה הוא! הוא עושה את הדברים האלה כדי שתאמינו לדבריי". ~Wicked~, חשב בראשו. "אז מה עושים?" שאל אחד העם את המנהיג שדמותו נשגבה מעל כולם. החכמים הציגו בפני כולם את הכללים שעליהם לבצע. העם השתכנע. כמובן, עם הזמן העם שכח. זה הטבע של כולנו, לשכוח מה שלא נוח לנו לזכור. העניינים עדיין היו רעים, אף אחד לא יכל להוכיח שמי שמת באמת פוגש שם למעלה את יקיריו, והחיים עדיין היו די חרא. החכמים החלו לכתוב סיפורים על אנשים שהרוויחו מזה שהאמינו באלוהים, סיפורים על כוחו הבלתי נדלה של אלוהים ומניפסטים שנועדו לחזק את האמונה. עם השנים, בני בניהם של החכמים אספו את הסיפורים האלו לספר אחד גדול, וקראו לו "התנ"ך".

 

[dafnaleh]

המשך...

---------------------------------------------------------------------- הדבר שגרם לי להתחיל לשאול שאלות על אלוהים היה ההרגשה. כל חבריי ומורי הדתיים דיברו כל הזמן על התחושה שיש בהם, על ה"אמונה" שהם מרגישים בצורה כל כך חזקה. ואני- אני לא הרגשתי כלום. מעולם לא נראה לי הגיוני כל הסיפור הזה, על אלוהים. הכל היה נראה לי כאגדה שנכתבה כדי שנהיה טובים, כדי לכפות עלינו מוסר. הדת, כך תמיד חשבתי, נוצרה בשביל אנשים לא חכמים במיוחד, כדי להוות להם דרך חיובית בחיים. אני לא חושבת שדת זה דבר רע, להפך. אני חושבת שבלי הדת, ובלי פחד של אנשים מפני עונש על חטאים, היתה אנארכיה בעולם. היא אמנם היתה מופחתת ממה שהיה לפני 5000 שנה, כי היום יש משטרה ומערכת משפטית, אבל בהחלט המצב היה גרוע יותר. חבל שאנשים זקוקים להמצאה שכזו כדי לחיות חיים נטולי עוול. כמו כן, חבל שברוב המקרים, הדת לא משרתת את מטרתה נאמנה, ולא חסרים בבתי הכלא גם אנשים מאמינים. היום, גם אנשים אינטילגנטים ביותר הם אנשי דת ומאמינים. הכיצד? מדוע יש לאנשים הרגשה בלב שהוא קיים, למה אנשים חושבים שהם "חשים" בליבם שיש אלוהים? 1.מאז ומתמיד היו אלילים, עוד לפני שחשבו על להמציא אחד כזה שאי אפשר להוכיח את חוסר קיומו וכוחו. כל מי שקורא את המאמר הזה, מסכים איתי ודאי שהאלילים הם פרי המצאתו של האדם, ואין הם באמת אלים, אלא רק עץ/אבן/פלסטלינה/[insert object here]. אז אם כן, מדוע חשו בני האדם צורך להמציא אותם? מאיזו סיבה אנשים יבחרו מרצונם החופשי להשתעבד למשהו אחר? אני חושבת, שכמו שהעם עליו מסופר בקטע למעלה בחר לקבל על עצמו את כל זה, כך כל בני האדם. האדם מחפש לעצמו משמעות, הוא אגוצנטרי דיו כדי לחשוב שכל היקום נברא בשבילו ובשביל בני מינו, והוא אגואיסט מדי מכדי לחשוב שאין להווייתו משמעות. 2. לאט לאט, אנו מרחיבים את כמות הידע שלנו. כל שבע שנים, המין האנושי מכפיל את הידע שיש לו פי ארבע. אנו חוקרים, ומגלים דברים חדשים מדי יום. כשהומצאה האמונה באל, בני האדם לא ידעו דבר. הם היו צמאים להסברים על מהותם, על תופעות הטבע השונות והמשונות, על תהליכי החיים ואיך בני האדם הגיעו לכאן. אז, לא היתה האפשרות להסביר דבר. אנשים חשו חסרי אונים. ובשל אגואיזם שלהם, הם החליטו למצוא תשובה, כאן ועכשיו. אלוהים נראה להם כמקור נוח. זה שברא את כל, זה שיכול הכל. הוא עשה את כל זה וזהו. זה מעבר ליכולת שלנו להבין. תודו שזה הרבה יותר נוח מאשר להתחיל לחקור. כל שאלה שאנו מנסים לשאול אודותיו, ואודות העולם- "זה נשגב מבינתך", אנו נענים, "תעזבו את זה". כל שאלה שמראה על פקפוק באלוהים - "נסתרות הן דרכי האלוהים". זה דבר אותו כל כך קל להגיד. 3. רצונותיהם של האנשים, לעיתים הופכים אותם לעיוורים. לפי התיאוריה שלי, לאדם מאמין הרבה יותר קל מאשר לאתאיסט. כל התשובות נתונות למאמין מראש. בנוסף לכך, למאמין יש את הפריווילגיה שנקראת "תקווה". הובטח לו שאם הוא יהיה טוב, ויעשה כל מה שיאמרו לו, החיים שלו יהיו טובים. הוא יעלה לגן עדן, או יתגלגל בגלגול הבא לחיים טובים, תלוי באיזה מבין השניים הוא מאמין. היום, נראית לי כל כך ברורה העובדה שכל ההבטחות האלה הן בשביל 'לכפות מוסר', בשביל שאדם יאמין שהוא יקבל שכר על המצוות שהוא עושה. אדם שמובטח לו שיגיע לעולם שכולו טוב אחרי שימות, לא יפחד כל כך מן המוות. נוחות לו צורת המחשבה הזו והדרך הזאת, לפיכך- יאמין בהן ויילך על פי דרכן. לאדם זה ניתנת התקווה, שאדם שהולך אל המתים, עדיין לא אובד, והוא יזכה לראותו שוב. מי שכל כך רוצה בזה, גם יאמין בזה. לפרטים נוספים בעניין, אפנה אתכם לספר: כוחו של התת מודע, מאת ג'וזף מרפי. בי, מעולם לא היתה התחושה הזאת. מעולם לא הרגשתי כל קירבה אל "הבורא", ולא חשתי בקרבתו מעולם. כל חוקי ההגיון שלי פעלו נגד העובדה שיש אלוהים, ועל כן לא ראיתי סיבה ללכת בדרכו. חשבתי- אם בתוך האדם לא קיימת האמונה, האם "אלוהים", במקרה בו הוא קיים יכול "להאשים" את האדם? והרי כל הנסיבות שקרו בדרכי מצביעות על חוסר באלוהים. כל כולי משוכנע שאין אלוהים, והרי אין אני בגדר "תינוק שנשבה", משום שנולדתי בבית דתי. האם זו אשמתי שאיני הולכת בדרך בה אינני מאמינה? האם זה צודק שאענש על לא עוול בכפי ואלך לגיהנום, מלבד העובדה שלא הרגשתי בליבי אמונה? והרי זה ברור שאם אני לא מוצאת שום הגיון בדרך זו, לא אלך לפיה. מחשבה זו, שסך הכל היא די שטחית, היתה ראשונת המחשבות בדרכי אל האתאיזם. ---------------------------------------------------------------------- גלגול נשמות "אז מה זה הדבר הזה שעולה לשמיים בעצם?" ודאי חשבו לעצמם אותם אנשים טיפשים אחרי זמן מה. "הרי אנו רואים את האדם המת כאן מולנו, הנה הוא, אז איך זה שהוא לא עולה לשמיים, לגן עדן כמו שהבטחתם?" כל השנים מוריי הדתיים דיברו איתי על "נשמה". "נשמה" היא דבר שאי אפשר להסביר ואי אפשר לראות. היא זאת שעולה מעלה, או עוברת לגוף אחר בגלגול הבא. שוב, על אותו משקל של "דרכי האלוהים נסתרות", כך גם הנשמה. היא שם, סמוך עלינו. מחשבתי השניה בדרך לאתאיזם היתה זו. אני לא מאמינה בדבר שנקרא "נשמה", כפי שהדתיים מגדירים אותו. הם אומרים שזו מן יישות כזאת שאינה חומרית, אלא מהותה היא רוחנית בלבד. בעיני, נשמה היא האופי שלך, האדם שאתה. אתה, זה מה שמכיל את המחשבות שלך, הדעות והרעיונות שלך, הזכרונות שלך והרגשות שלך. והרי זה ברור שכאשר אני מתה, כל זה מת יחד איתי, ולא עובר בחיים הבאים שלי לגבר טורקי, לילדה שוודית שמנמנה או לחיפושית זבל. ואתם יודעים מה? גם אם יש כזה דבר שנקרא גלגול נשמות, למה שיהיה אכפת לי מה קורה לאותה "רוח" שיוצאת מגופי ועוברת לגוף של מישהו אחר? הרי היא, זו לא אני. "היא" זו איזה דמות שקופה כזו, כמו שלימדו אותנו בסרטים המצויירים, ואם היא עוברת לגוף של איזה דב גריזלי, אז שיבושם לה. לי זה אכפת, כי זו לא באמת אני. כי בתוך הדב הזה, אין את הזכרונות שלי, ואת המחשבות שלי. ואם זה כך, הרי שהמונח "צדיק ורע לו" מופרך כאן לחלוטין. אז באיזה שלב בדיוק הוא מקבל את מה שמגיע לו בהיותו צדיק? ---------------------------------------------------------------------- קשה לאדם שחונך מגיל ינקות לשנות את תפיסת עולמו בצורה כל כך קיצונית. את האנשים הדתיים חינכו שיש אלוהים, וזה נראה להם ברור כמו שהשמש זורחת בבוקר. קשה לאדם כזה להיות פתוח בדעותיו ולנסות ולקבל סברות אחרות. אני זוכרת את עצמי לפני כחמש שנים, מופתעת מאנשים שחושבים שהמוח מופעל על ידי נוירונים במוח, ולא מאמינים באלוהים. היום, זה נראה לי ברור. אני מקווה שהצלחתי להבהיר את דעותי והתאוריות שלי. מובן שאין הסיפור שכתבתי לעיל יכול להיות מדויק. אבל זוהי סברה שההגיון שבה מסתדר לי יופי בראש. ברור לי מדוע אנשים מאמינים באלוהים, ואני די בטוחה בדרכי האתאיסטית. אני מנסה להאיר את עיניהם של חבריי הדתיים. איני פונה אליהם בגישה מתנשאת אלא בגלל שהדברים הנאמרים מרגישים כל כך נכונים ואמיתיים.

 

[qet1]

אני הגעתי לאותן מסקנות כמוך

והיום אני גם אתאיסט ההבדל הוא שגם קודם לא הייתי דתי...הייתי "חילוני שמאמין באלוהים". אני חושב שמגיעה לך הרבה הערכה על כך שהצלחת לשנות את תפיסת עולמך בצורה כה קיצונית, על סמך מחשבה רציונלית בלבד. יש לי רק הערה אחת בקשר לסיפור בהודעה הקודמת: אני חושב שזה דיי ברור שהתהליך הזה לא התרחש בבת אחת ע"י אדם אחד או מספר קטן של אנשים אלא לאורך דורות רבים. בכל דור היו החכמים של אותו דור שהוסיפו חוקים/שינו אותם וכו' בהתאם לרוח הזמן ולהשפת עולמם. מדור לדור אותם חכמים נשבו בשקר של עצמם עד שהגיעו למצב כזה שאלה שמחוקקים את החוקים הדתיים (הרבנים שפוסקים פסקי הלכה) מאמינים בהם באמת ובתמים בכל ליבם, ולא ממציאים אותם רק בשביל להשפיע על העדר הטיפש כמו שהאנשים שהתחילו את כל הסיפור עשו. דבר שני אני לא חושב שהכוונות של כל אותם אנשים היו כל-כך טהורות (רק לשפר את המצב של האנשים ושיהיו מוסריים יותר), אני חושב שרבים מהם רצו בעיקר שליטה על אנשים אחרים, כבוד וכו'...

 

[dafnaleh]

תשובה

"אני חושב שזה דיי ברור שהתהליך הזה לא התרחש בבת אחת ע"י אדם אחד או מספר קטן של אנשים אלא לאורך דורות רבים. בכל דור היו החכמים של אותו דור שהוסיפו חוקים/שינו אותם וכו' בהתאם לרוח הזמן ולהשפת עולמם. מדור לדור אותם חכמים נשבו בשקר של עצמם עד שהגיעו למצב כזה שאלה שמחוקקים את החוקים הדתיים (הרבנים שפוסקים פסקי הלכה) מאמינים בהם באמת ובתמים בכל ליבם, ולא ממציאים אותם רק בשביל להשפיע על העדר הטיפש כמו שהאנשים שהתחילו את כל הסיפור עשו." ודאי ודאי. רציתי להקצין את הסיפור, ולקצר תהליך שאולי ארך מאות שנים ולעוות מעט. שוב, זה פשוט הסיפור שמסתדר לי בראש.

 

[Piren]

wow

i must say.. im impressed... may more people reach true enlightment as you did ...

 

[Piren]

eek

enlightenment that is

 

[רונן מירושלים]

הנה הכתובת לשאלותיכם מי שרוצה....

http://www.arachim.co.il/about.asp http://www.arachim.co.il/about.asp תנועת ערכים הוקמה על ידי אישי חינוך ומדע שומרי מצוות בתחילת שנות השמונים אשר צפו בתהליך הניכור שעברה החברה הישראלית, וראו כיצד קם דור המנותק משלשלת הדורות ואינו מודע למורשתו העשירה. תנועת ערכים חיפשה דרך להעביר את הכרת יסודות היהדות בשפה שווה לכל נפש, וגיבשה תכנית ייחודית במתכונת סמינר מרוכז בן מספר ימים בו מועברים בין היתר נושאים בחידת היקום, משמעות החיים, גורל ויעוד, הרמוניה במשפחה, אתגרים בחינוך, ישראל והעמים, נבואות שהתגשמו, גלגול נשמות, אחרית הימים, ועוד. לאורך כל השנה נערכים סמינריונים למגזרים שונים בארץ וברחבי תבל: בארה"ב, במקסיקו, בארגנטינה, בקנדה, בבריטניה, בצרפת, בדרום אפריקה, בהונגריה, בהונג קונג, ובשפות: עברית, אנגלית, צרפתית, ספרדית, הונגרית, ואיטלקית. באתר תוכלו לקבל מידע על מושגים ביהדות, ועל יסודות ההשקפה והמוסר של עמנו.

 

[צ י י נ ה]

למה את מנסה?

למה את מנסה לשנות את תפיסת עולמם של חברייך הדתיים? לא ברור לי.גם אם זו אמונה עיוורת ואלוהים הוא המצאה,אז הוא המצאה שעוזרת להם לעבור את החיים האלה,אם הם רוצים לחיות "ראש קטן" אומ איך שלא נקרא לזה למה לך לנסות לשנות אותם?

 

[dafnaleh]

מבחינתי ולדעתי, זוהי האמת.

ואני מפרסמת אותה, כדי "להאיר" את עיניהם. חבריי שואלים אותי רבות מדוע איני מאמינה באלוהים. לכן החלטתי לכתוב את זה. כדי שיבינו את תפיסותי.

 

[seeyou]

רצו בעיקר שליטה על אנשים אחרים!

נכון-זאת גם דעתי... העדר הטיפש יקבל את החוקים או ברצון או בדיכוי....40 שנה במדבר מה זה היה? "הנהגה" ישנה נתנה למתנגדים למות...והדור החדש היה כ-פלסטלינה לידיים של השולטים... זה נכון ברוב הדתות...מבטיחים משהו-מקימים משהו אחר.. יש דימיון רב עם מפלגות של היום...

 

[גאיוס]

../images/Emo45.gif הונצח בדף הפתיחה של הפורום....

 

[dafnaleh]

וואו!

איזה כבוד! תודה רבה

 

[Dark Muse]

סוף סוף אתאיסטית

חשבתי שרק גברים לא מאמינים

 

[דניאל בלס]

האמת ואני

תיאוריה מטורפת לא פחות מאשר זו של האבולוציה. קראו כאן: http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=347869

 

[L7]

תן דעות ולא קישורים משמימים

 

[dafnaleh]

תגובות

" התורה ניתנה בזמן שאנשים אכן חיו וראו את הדברים שאחרת מקבלי התורה כבר בשלב קבלת התורה היו מגלים את הסתירה שהם לא ראו כפי שהתורה טוענת "אתם ראיתם" והיו מסרבים לקבלה.... ואם היו אומרים לו, בנוסף לכך, שהוא עצמו היה עד לאותם המעשיות, האם גם אז יתכן שיסכים לקבל את התורה? - נראה שלא אפשרי - כי לא ניתן לשכנע מיליונים בכך שהם ראו דברים, כשבאמת הם כלל וכלל לא ראו אותם. " לא בהכרח. בהחלט יכול להיות שהסיפורים סופרו הרבה אחרי זמן מעמד הר סיני. לפי מה שלמדתי בשיעורי מחשבת ישראל, שאגב הצטיינתי בהם, אחד היסודות לאמונה במעמד הר סיני היא "ההגדה הנאמנת". כלומר- אב מספר לבנו, והבן מספר לילדיו וכו'- והבנים מאמינים לאביהם. וכן מעמד הר סיני עבר מפה לפה, מדור לדור. אתן לך דוגמה מתחום אחר לגמרי- עלילות הדם שהעלילו על היהודים בפרוץ מלחמת העולם השניה. אט אט, הופצה השמועה שמכינים מצות מדמם של נוצרים, וכך מליוני אנשים האמינו בדבר מופרך לחלוטין. ----- "בתורה כתוב על מסעות בני ישראל במדבר, עשרת המכות, יציאת מצרים, קריעת ים סוף, עמוד האש ועמוד הענן, השליו, המן, שבירת חומות יריחו וכאלה וכאלה. וכי עם שלם ימציא כל אלה? יעשה ימי זיכרון על מה שלא קרה? יספר לבניו על כך בדורות? יקיים מצוות על כך? ימות על כך? " איני טוענת שעם שלם המציא סיפורים. הסברים מדוע (לדעתי) העם קיבל את הסיפורים האלה על עצמו (מפי אנשים אחדים), תוכל למצוא בגוף המאמר שלעיל. ----- "ואם בנוסף לכך ירצה מישהו גם לחייב את העם - בעקבות המעשיות שהוא לא ראה - לקבל עליו עול מצוות שחלקן חסרות כל הגיון? - לא אפשרי . " שוב, ראה תשובה בגוף המאמר תחת: מדוע אדם יבחר להשתעבד למשהו מרצונו החופשי? ---- באשר ל"חוזה" שאתה מתאר- כאן, אין שום דבר מוחשי שיכול להוכיח שאכן היה כזה דבר. אין עורכי דין, ואין שום חתימה. בנוסף לזה, להוכיח שיש חברה בשם "סוני", זה פשוט מאוד.

 

[דניאל בלס]

הפרכות

לא בהכרח. בהחלט יכול להיות שהסיפורים (על מעמד הר סיני) סופרו הרבה אחרי זמן מעמד הר סיני. תגובה: אני מניח שלא קראת את המאמר שבקישור מתחילתו ועד סופו, הלא כן? שאם כן, לא היית מתעלם מטענתי המזכירה כי דברי התורה נכתבו בהווה. (יש לעבור על המאמר שוב והפעם, התייחסי אף לנקודות האלה. [משל הפרסי, בסוף המאמר שבקישור - ממחיש זאת]). *************************************************** אחד היסודות לאמונה במעמד הר סיני היא "ההגדה הנאמנת". כלומר- אב מספר לבנו, והבן מספר לילדיו וכו'- והבנים מאמינים לאביהם. וכן מעמד הר סיני עבר מפה לפה, מדור לדור. תגובה: כנראה שלא שמת לב שבמאמר אני מדבר על הדור הראשון (האב הראשון) ותחילת המסורה. אני מסכים בלב שלם כי ניתן לגרום לעם להאמין לסיפורים שהתרחשו בעבר כאשר אין לאותו עם חלק בהם (ראו מיתולוגיות יווניות). ועם זאת, סיפור המסורה, שונה בעליל. *********************************************** אתן לך דוגמה מתחום אחר לגמרי- עלילות הדם שהעלילו על היהודים בפרוץ מלחמת העולם השניה. אט אט, הופצה השמועה שמכינים מצות מדמם של נוצרים, וכך מליוני אנשים האמינו בדבר מופרך לחלוטין. תגובה: הדבר שונה בעליל. איך את בכלל מסוגלת להשוות עם שמאמין לסיפור של יחיד (כמו שהאמינו לישו/מוחמד בהתגלות הפרטית שלו או למישהו שמספר כי ראה יהודים אופים מצות בדם של גוי) לעומת ספר התורה שעובר במסורה ובו כביכול, תיעוד בהווה של המאורעות והעברת העם את המאורעות החל מש קרו, כאשר כל העם מסכים כי נטל חלק בדברים. *********************************** שוב, ראה תשובה בגוף המאמר תחת: מדוע אדם יבחר להשתעבד למשהו מרצונו החופשי? תגובה: ההשתעבדות בלתי הגיוניות מסיבות רבות. ביניהן האמונה באל יחיד שאינו נראה לעומת אלים רבים ומוצקים, העברת מסורה וכתבים בנושא בדקדוק, הזכרת חטאי האבות! (דבר שלא קיים בשום מקום אחר), מצוות מעשיות מגבילות ביותר (שום עם לא קיבל על עצמו תרי"ג מצוות שכאלו פרט לישראל), עבודת כהנים קשה וכהנה וכהנה. *********************************** באשר ל"חוזה" שאתה מתאר- כאן, אין שום דבר מוחשי שיכול להוכיח שאכן היה כזה דבר. אין עורכי דין, ואין שום חתימה. בנוסף לזה, להוכיח שיש חברה בשם "סוני", זה פשוט מאוד. תגובה: אל תהיי קטנונית. המשל מורה בהכרח על הנמשל, שהוא קבלת המסורה כאשר היא כתובה בלשון הווה בתור הוכחה לכך שהדברים קרו בעבר. (אגב, במשל- אפשר להוסיף כי חברת סוני נעלמה כליל לפני שנים רבות ואין זכר ממנה פרט לאותו כתב ישן ומקורי השמור בחברה). מנהל הפורום:

 

[dafnaleh]

תגובות

קראתי את כל המאמר שלך, מתחילתו ועד סופו. ואחזור על עצמי בשנית: "לא בהכרח. בהחלט יכול להיות שהסיפורים סופרו הרבה אחרי זמן מעמד הר סיני. לפי מה שלמדתי בשיעורי מחשבת ישראל, שאגב הצטיינתי בהם, אחד היסודות לאמונה במעמד הר סיני היא "ההגדה הנאמנת". כלומר- אב מספר לבנו, והבן מספר לילדיו וכו'- והבנים מאמינים לאביהם. וכן מעמד הר סיני עבר מפה לפה, מדור לדור" אם לא הבנת, כוונתי כאן היתה ש*אין שום הוכחה* שדברי התורה נכתבו בזמן הווה. ומשום שהסיפורים דיברו אל ליבם של היהודים- הם האמינו בהם. כי הם רצו להאמין, הם הרגישו את הצורך הפנימי באמונה, הצורך שהיה מאז ומתמיד. ----- באשר לקטע השני, והשלישי שכתבת: אותו דבר. אתה יוצא מנקודת הנחה שהתורה נכתבה בזמן בו היהודים חוו את מעמד הר סיני. אני פשוט לא מאמינה בזה, ולכן לא יכולה להסכים לנקודה זאת ולכל הנוגע אליה. ----- אל תצפה שלא אהיה קטנונית, כשהמשל אותו אתה מספר קשור לקטע הכתוב למעלה רק בעניין אליו הגבתי. כל הרעיון במאמר הוא ש*אין* "חברת סוני". ----- "משל: אני בכלל לא פרסי: נגיד שבא אליך אדם ומביא לך ספר שכתוב בו שאתמול הוא הביא אותך על שטיח מעופף מפרס ונגיד שבגלל זה מהיום והלאה אתה צריך לאכול כל יום 5 ראשי שום ולא ללכת יותר על שטיח בגלל שהוא נועד לתעופה. ******* תגיד מה שתגיד, לא יהיה לך מה להגיד, במקרה הטוב תצחק !" הרשה לי לצטט את עצמי: "1. .מאז ומתמיד היו אלילים, עוד לפני שחשבו על להמציא אחד כזה שאי אפשר להוכיח את חוסר קיומו וכוחו. כל מי שקורא את המאמר הזה, מסכים איתי ודאי שהאלילים הם פרי המצאתו של האדם, ואין הם באמת אלים, אלא רק עץ/אבן/פלסטלינה/[insert object here]. אז אם כן, מדוע חשו בני האדם צורך להמציא אותם? מאיזו סיבה אנשים יבחרו מרצונם החופשי להשתעבד למשהו אחר? אני חושבת, שכמו שהעם עליו מסופר בקטע למעלה בחר לקבל על עצמו את כל זה, כך כל בני האדם. האדם מחפש לעצמו משמעות, הוא אגוצנטרי דיו כדי לחשוב שכל היקום נברא בשבילו ובשביל בני מינו, והוא אגואיסט מדי מכדי לחשוב שאין להווייתו משמעות. 2. לאט לאט, אנו מרחיבים את כמות הידע שלנו. כל שבע שנים, המין האנושי מכפיל את הידע שיש לו פי ארבע. אנו חוקרים, ומגלים דברים חדשים מדי יום. כשהומצאה האמונה באל, בני האדם לא ידעו דבר. הם היו צמאים להסברים על מהותם, על תופעות הטבע השונות והמשונות, על תהליכי החיים ואיך בני האדם הגיעו לכאן. אז, לא היתה האפשרות להסביר דבר. אנשים חשו חסרי אונים. ובשל אגואיזם שלהם, הם החליטו למצוא תשובה, כאן ועכשיו. אלוהים נראה להם כמקור נוח. זה שברא את כל, זה שיכול הכל. הוא עשה את כל זה וזהו. זה מעבר ליכולת שלנו להבין. תודו שזה הרבה יותר נוח מאשר להתחיל לחקור. כל שאלה שאנו מנסים לשאול אודותיו, ואודות העולם- "זה נשגב מבינתך", אנו נענים, "תעזבו את זה". כל שאלה שמראה על פקפוק באלוהים - "נסתרות הן דרכי האלוהים". זה דבר אותו כל כך קל להגיד. 3. רצונותיהם של האנשים, לעיתים הופכים אותם לעיוורים. לפי התיאוריה שלי, לאדם מאמין הרבה יותר קל מאשר לאתאיסט. כל התשובות נתונות למאמין מראש. בנוסף לכך, למאמין יש את הפריווילגיה שנקראת "תקווה". הובטח לו שאם הוא יהיה טוב, ויעשה כל מה שיאמרו לו, החיים שלו יהיו טובים. הוא יעלה לגן עדן, או יתגלגל בגלגול הבא לחיים טובים, תלוי באיזה מבין השניים הוא מאמין. היום, נראית לי כל כך ברורה העובדה שכל ההבטחות האלה הן בשביל 'לכפות מוסר', בשביל שאדם יאמין שהוא יקבל שכר על המצוות שהוא עושה. אדם שמובטח לו שיגיע לעולם שכולו טוב אחרי שימות, לא יפחד כל כך מן המוות. נוחות לו צורת המחשבה הזו והדרך הזאת, לפיכך- יאמין בהן ויילך על פי דרכן. לאדם זה ניתנת התקווה, שאדם שהולך אל המתים, עדיין לא אובד, והוא יזכה לראותו שוב. מי שכל כך רוצה בזה, גם יאמין בזה. לפרטים נוספים בעניין, אפנה אתכם לספר: כוחו של התת מודע, מאת ג'וזף מרפי." אלו הן הסיבות מדוע העם לקח על עצמו את דרך הדת, בתגובה למשל השטיח המעופף.

 

[דניאל בלס]

הפרכות

קראתי את כל המאמר שלך, מתחילתו ועד סופו. ואחזור על עצמי בשנית: "לא בהכרח. בהחלט יכול להיות שהסיפורים סופרו הרבה אחרי זמן מעמד הר סיני. תגובה: טוב... אם קראת את המאמר ואת בכל זאת מסוגלת להאמין שעם שלם ייקבל סיפורים בלשון הווה שבהם הוא נוטל חלק... מה עוד עליי להוסיף? את לא רציונאלית, זה מה שאוסיף. ******************************************************* כוונתי כאן היתה ש*אין שום הוכחה* שדברי התורה נכתבו בזמן הווה. תגובה: "ואתם רואים את הקולות" ---> זהו משפט בלשון הווה. התורה כתובה בלשון הווה, דהיינו שהיא מספרת את המאורעות לעם כאילו חוו אותם זה עכשיו. וכך באמת היה (ראי משל הפרסי). ******************************************************* ומשום שהסיפורים דיברו אל ליבם של היהודים- הם האמינו בהם. כי הם רצו להאמין, הם הרגישו את הצורך הפנימי באמונה, הצורך שהיה מאז ומתמיד. תגובה: את חיה בסרט. האם את בכלל מסוגלת להאמין בשטות שכזו? למה שלא תעלי לפניי עוד עם שמאמין שהוא כולו קיבל מסורה בניסים ונפלאות ומעביר מאז כתב בלשון הווה המצהיר "ראיתי את הדברים היום ואני אעביר אותם לבניי והם לבניהם אחריהם" ************************************************ באשר לקטע השני, והשלישי שכתבת: אותו דבר. אתה יוצא מנקודת הנחה שהתורה נכתבה בזמן בו היהודים חוו את מעמד הר סיני. תגובה: אני טוען כאן טענה על דרך השלילה. לא תיתכן תשובה אחרת, רציונאלית, למצב הקיים שבו עם שלם מעביר מסורה הכתובה בלשון הווה שבה כולו נוטל חלק. ************************************************************ אני פשוט לא מאמינה בזה, ולכן לא יכולה להסכים לנקודה זאת ולכל הנוגע אליה. תגובה: עם "אמונות" אני לא יכול להתעסק. אני יכול להתעסק אך ורק עם דעות ומחשבות, ובהכרח שיהיו רציונאליות. ************************************************************ "משל: אני בכלל לא פרסי: נגיד שבא אליך אדם ומביא לך ספר שכתוב בו שאתמול הוא הביא אותך על שטיח מעופף מפרס ונגיד שבגלל זה מהיום והלאה אתה צריך לאכול כל יום 5 ראשי שום ולא ללכת יותר על שטיח בגלל שהוא נועד לתעופה. ******* תגיד מה שתגיד, לא יהיה לך מה להגיד, במקרה הטוב תצחק !" ************************************************************ ודאי שהאלילים הם פרי המצאתו של האדם, ואין הם באמת אלים, אלא רק עץ/אבן/פלסטלינה/[insert object here]. אז אם כן, מדוע חשו בני האדם צורך להמציא אותם? תגובה: את מתעלמת ממה שאמרתי. אמרתי שאין זה צירוף מקרים שאותו עם שקיבל מסורה מקורית כל כך, קיבל אף את מציאותו של אל בלתי נראה, אחד ויחיד -בשונה משאר העמים. דעה השונה מכל עשרות האמונות האחרות הנותנות למאמינים בהם אחיזה פיסית להישען עליה כגון עץ/אבן/פלסטלינה/[insert object here]. ******************************************************** מאיזו סיבה אנשים יבחרו מרצונם החופשי להשתעבד למשהו אחר? אני חושבת, שכמו שהעם עליו מסופר בקטע למעלה בחר לקבל על עצמו את כל זה, כך כל בני האדם. תגובה: באמת? אם כן, אני רוצה לראות עוד עם אחד שקיבל על עצמו מסורה הכתובה בלשון הווה ובו כל העם נוטל חלק. (להוציא את כל שאר הגורמים שהזכרתי, כמו האמונה באל אחד, בלתי נראה, ציווים ועבודת כהנים קשה, דקדוק בחטאי האבות וכו' בשונה מהנורמה בחברה האנושית). **************************************************** אנשים חשו חסרי אונים. ובשל אגואיזם שלהם, הם החליטו למצוא תשובה, כאן ועכשיו. תגובה: ועם שלם ישקר לעצמו כי הוא עבר היסטוריה שהוא לא באמת עבר? למה שלא תכחישי את יום השואה? ניתן בנקל לטעון שכל צילום או מחנה הוא זיוף של עם שלם שרצה לסחוט כספים מגרמניה. ************************************************** אלוהים נראה להם כמקור נוח. זה שברא את כל, זה שיכול הכל. הוא עשה את כל זה וזהו. זה מעבר ליכולת שלנו להבין. תודו שזה הרבה יותר נוח מאשר להתחיל לחקור. תגובה: הטענה שלך נופלת מהסיבה הפשוטה שאנו היינו היחידים שקיבלנו שכך הדבר. מסתבר, בשונה מהטענה שלך, שכל שאר העמים קיבלו אלים מוחשיים וחומריים ביותר. לכן את טועה. רק אנחנו, בשונה מכולם, בחרנו להאמין באל בלתי נראה ורק אחד ויחיד. ********************************************************** הוא יעלה לגן עדן, או יתגלגל בגלגול הבא לחיים טובים, תלוי באיזה מבין השניים הוא מאמין. היום, נראית לי כל כך ברורה העובדה שכל ההבטחות האלה הן בשביל 'לכפות מוסר', בשביל שאדם יאמין שהוא יקבל שכר על המצוות שהוא עושה. תגובה: את סוטה מהנושא הנדון. מקובל עליי שחברה לא יכולה לחיות בלי חוקי מוסר ושאלוקים הטביע באדם את הרגש העז לחפש את האמת, בוראו ולעובדו. אנו דנים כעת בעם העתיק ביותר בעולם שעדיין מקיים את המסורה שקיבל על עצמו לפני 3300 שנה. אל תשכחי זאת. דעות סובייקטיביות לא שוות מענה בדיון לוגי. ************************************************ לפרטים נוספים בעניין, אפנה אתכם לספר: כוחו של התת מודע, מאת ג'וזף מרפי." תגובה: קראתי את הספר הזה, מה הקשר? ************************************************ אלו הן הסיבות מדוע העם לקח על עצמו את דרך הדת, בתגובה למשל השטיח המעופף. תגובה: חוסר רציונאליות בעליל. האם את באמת חושבת שעם שלם יסכים להעביר הלאה מסורה שבה כתוב שרק אתמול פרסי לקח אותו על שטיח מעופף ובזכות זה ימול את בנו, ישבות כל יום שביעי, לא יאכל חמץ שבועיים בשנה, יחוג חגים לכבוד המאורע שלא פקד אותו וכהנה וכהנה? את באמת מצליחה להאמין בזה? מנהל הפורום:

 

[מה לא ברור לך]

הפרכות להפרחות

"תגובה: טוב... אם קראת את המאמר ואת בכל זאת מסוגלת להאמין שעם שלם ייקבל סיפורים בלשון הווה שבהם הוא נוטל חלק... מה עוד עליי להוסיף? את לא רציונאלית" לא הבנת, הסיפורים נכתבו לאחר ה"מאורעות" המדוברים ולכן אין לשון הווה. ""ואתם רואים את הקולות" ---> זהו משפט בלשון הווה. התורה כתובה בלשון הווה, דהיינו שהיא מספרת את המאורעות לעם כאילו חוו אותם זה עכשיו. וכך באמת היה (ראי משל הפרסי). " שטויות, אין זו ראייה אלא מעגל חוזר. "תגובה: את חיה בסרט. האם את בכלל מסוגלת להאמין בשטות שכזו? למה שלא תעלי לפניי עוד עם שמאמין שהוא כולו קיבל מסורה בניסים ונפלאות ומעביר מאז כתב בלשון הווה המצהיר "ראיתי את הדברים היום ואני אעביר אותם לבניי והם לבניהם אחריהם"" שטויות, להודים יש מלא סיפורים כאלו. "תגובה: אני טוען כאן טענה על דרך השלילה. לא תיתכן תשובה אחרת, רציונאלית, למצב הקיים שבו עם שלם מעביר מסורה הכתובה בלשון הווה שבה כולו נוטל חלק." קשקוש בלבוש, הבל הבלים משפט ללא משמעות. "ועם שלם ישקר לעצמו כי הוא עבר היסטוריה שהוא לא באמת עבר? למה שלא תכחישי את יום השואה? ניתן בנקל לטעון שכל צילום או מחנה הוא זיוף של עם שלם שרצה לסחוט כספים מגרמניה. " לא אימבציל בן יומך, לשואה יש תיעוד כלל עולמי, לספר השקרים היהודי אין אימות ממקורות מחוץ לו. "הטענה שלך נופלת מהסיבה הפשוטה שאנו היינו היחידים שקיבלנו שכך הדבר. מסתבר, בשונה מהטענה שלך, שכל שאר העמים קיבלו אלים מוחשיים וחומריים ביותר. לכן את טועה. רק אנחנו, בשונה מכולם, בחרנו להאמין באל בלתי נראה ורק אחד ויחיד" קשקוש, מקור הדת המונותאיסטית הוא בפולחן השמש של אחן-אתון. "אנו דנים כעת בעם העתיק ביותר בעולם שעדיין מקיים את המסורה שקיבל על עצמו לפני 3300 שנה. אל תשכחי זאת. " העם העתיק ביותר בעולם ? אויל משריש מה עם הסינים ? מה עם ההודים ? מה עם העדה האשורית ? "האם את באמת חושבת שעם שלם יסכים להעביר הלאה מסורה שבה כתוב שרק אתמול פרסי לקח אותו על שטיח מעופף ובזכות זה ימול את בנו, ישבות כל יום שביעי, לא יאכל חמץ שבועיים בשנה, יחוג חגים לכבוד המאורע שלא פקד אותו וכהנה וכהנה? את באמת מצליחה להאמין בזה? מנהל הפורום: " התשובה היא כן אם העם נבער. האם יש לך עוד הפרחות להעלות כאן ?