אתאיזם ואני.

המציאות דווקא הולמת את תפישתי היטב.

אלא שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת מתפישתך הפשטנית. החברה הישראלית או האמריקאית אינן מושחתות בכללותן, אולם יש בהן כמה יסודות קלוקלים וכן מספר קבוצות מושחתות (שערכיהן אינם ערכי רוב הציבור). אילו הייתי חושב שהחברה הישראלית מושחתת ללא תקנה הייתי מורד בה או עוזב אותה. "הלוחמים הם מיעוט: לא רלוונטי. גם מי שלא זוכה להרוג אויב, פועל למען האפשרות של הרג האויב" - לא. מה שאמרת הוא הלא רלוונטי. על מנת שהמצפון שלך יפעל עליך להבין ולעכל את משמעות מעשיך. עובד המטבח איננו מסוגל להעלות בעיני רוחו את הקורבנות התיאורטיים של חיתוך העגבניה, ועל כן אין מצפונו נכנס לפעולה. גם טייס המטיל פצצות על אוכלוסיה אזרחית בדרך כלל איננו מדמיין את פני הילדה הקטנה הישנה בבית שעוד שניות ספורות יהפוך לאבק. כך אפשר לגייס למלאכת המלחמה אנשים שההרג זר לנפשם ולמצפונם.
 

רון סי

New member
מיהם היסודות הקלוקלים והמושחתים

בישראל? האם החיילים הקרביים שיוצאים לחזית לפגוע במחבלים הם קלוקלים ומושחתים? האם האזרח מן הישוב שחושב שיש לפגוע באויבי ישראל הוא מושחת? הטייס: עכשיו אתה מביע את ההשקפה שהטייס, הטוב שבבני ישראל, הוא מטומטם שאינו מבין את משמעות מעשיו. ראה לאן התעקשותך להכחיש את המציאות מביאה אותך.
 
לא התכוונתי להכנס לוויכוח פוליטי

דברי היו כלליים. בכל חברה כמעט יש גם גורמים "קלוקלים ומושחתים". גם בישראל. אנחנו איננו חברה מושלמת. אבל אם כבר נכנסת לעניין, מי שחושב שיש לפגוע במחבל איננו מושחת. זו הגנה עצמית, והגנה עצמית איננה פסולה מוסרית. אבל מי שחושב שמוצדק לפגוע באותה הזדמנות גם בגברים נשים וילדים חפים מפשע, הדבר היחיד שיעמוד לזכותו הוא שלא הבין ולא הפנים את גודל הזוועה שלה הוא מטיף. "עכשיו אתה מביע את ההשקפה שהטייס, הטוב שבבני ישראל, הוא מטומטם שאינו מבין את משמעות מעשיו" - מתי ראית שדיברתי על טייס ישראלי דווקא? ויש אולי בין הטייסים את "הטובים שבבני ישראל" ואולי גם את "הרעים שבבני ישראל". טייס הוא הגדרת תפקיד, לא מעלה מוסרית. בין ה"רעים" אפשר למצוא את מפקד חיל האויר שכשנישאל מה הוא מרגיש כאשר הוא מטיל פצצה העלולה לפגוע באזרחים חפים מפשע, הוא השיב: "מכה קלה בכנף". לזכותו יאמר שהוא כניראה באמת רק "מטומטם שאינו מבין את משמעות מעשיו". אבל העובדה שבחיל האויר כמעט והתהווה מרד כנגד המדיניות הברוטלית והרצחנית הזו היא בכל זאת תעודת כבוד לאותם טייסים בעלי מצפון, שהם כניראה בכל זאת בין "הטובים שבבני ישראל".
 

רון סי

New member
לא התכוונת להכנס לויכוח

אז למה נכנסת? הבעת השקפה מסויימת, סיווג מסויים, על בני אדם. עכשיו אתה מתחמק מלהמשיך בקו המחשבה וההתיחסות שנובע ממנה. זה משום שתאלץ, לפי השקפת עולם זו, לסווג את מרבית האנשים שמגינים על חייך שלך כפסיכופטים. למעשה אתה נאלץ לסווג את מרבית האנושות כפסיכופטית, כשרק אתה ומתי-מעט נוספים מוגדרים כשפויים... יש לך בעיה עם המציאות, כבר אמרתי?
 
לא חביבי, אתה נכנסת לויכוח הפוליטי

אני רק הגבתי לדבריך. וכמו כן הסברתי חזור והסבר מדוע מרבית האנושות היא טובה ביסודה (וזה כולל גם את חיילי צה"ל שאני עצמי נמנה עליהם למשך כחודש כל שנה), והגורמים ה"פסיכופתיים" הם קטנים ביחס, אם כי השפעתם הרסנית לפעמים. אתה בוחר להתעלם מדברי ואחר כך עוד טוען שאני מתחמק. "רק אתה ומתי-מעט נוספים מוגדרים כשפויים" - שוב, לא שפיות אלא שלמות נפשית. אבל מה פתאום מתי-מעט? כמה פעמים אפשר לומר משהו ואתה עדיין לא קולט?
לא מתי-מעט. הרוב! "יש לך בעיה עם המציאות" - נראה לי שלך יש בעיה בהבנת הנקרא.
 

רון סי

New member
אני? אני פתחתי בויכוח פוליטי?

אני בסה"כ רציתי להבין את השקפת עולמך עד תומה. מה הקשר לפוליטיקה? להשקפתך הגדרתו של אדם כפסיכופת היא שאלה פוליטית? שאלתי אם חיילים קרביים הם לדעתך פסיכופטים. לא קיבלתי תשובה. הרוב: בינתיים אני לא רואה שזה הרוב. בינתיים אני רואה רק שאתה מתייג כפסיכופתים עוד ועוד בני אדם. בוא נשאל הפוך: מי לדעתך, מלבדך ומלבד טלמון סילבר, איננו פסיכופת, ודוגל בערך ההמנעות מהרג?
 
אז הנה:

הלוחמים "...רובם כלל איננו "זוכה" להרוג באויב, או שעושה זאת בלית ברירה, מתוך הגנה עצמית, או שעושה זאת ב"שלט רחוק" (כמו טייס המטיל פצצות) מבלי להבין או לחוש בתוצאות מעשיו. ורבים מהנאלצים להרוג סובלים עקב כך מפגיעה נפשית קשה, משום שמצפונם זועק בהם לנוכח תוצאות מעשיהם." - כך כתבתי מפורשות. כלומר הם אינם ברובם הגדול "פסיכופתים". כלל וכלל לא. פסיכופת הוא זה ההורג אדם שלא מתוך הגנה עצמית, מטווח ראיה, ואינו חש כל נקיפות מצפון. כאלו אין הרבה. "מי לדעתך, מלבדך ומלבד טלמון סילבר, איננו פסיכופת, ודוגל בערך ההמנעות מהרג? " - פחות או יותר כל קרובי ומכרי. מה אתה רוצה עוד? רשימה מספר הטלפונים? אני מקווה שאפילו אתה, אם תראה פני ילד קטן מבעד לכוונת הרובה, גם אם יאחז בידו אבן, תמנע מללחוץ על ההדק. אז אולי אף אתה בתוך תוכך דוגל ב"בערך ההמנעות מהרג", למרות שאתה מסרב להודות בכך.
 

רון סי

New member
הלוחמים

לכן שאלתי: חיילים קרביים, שאורבים לאויב בשטח, שמבצעים מרדפים אחרי מחבלים, רואים אותם דרך הכוונות, הם פסיכופטים? חיילים אלה לא עושים זאת מהגנה עצמית. אם רצו להגן על עצמם יכלו להשאר בבית. הטייסים: שאלתי אם הם מטומטמים לדעתך, שלא מבינים מה הם עושים, דהיינו הורגים בני אדם שלא מסכנים אותם בכלל. לא ענית לי. שלט רחוק: שאלה לי אליך: נניח שאני נותן לך מכשיר שלט רחוק עם כפתור, ואני אומר לך שמכשיר זה יפעיל מטען חבלה גדול שיתפוצץ בתוך בית ספר, במרחק של עשרה קילומטרים ממך. נניח גם שאתה מאמין לי. האם תלחץ על הכפתור בלי נקיפות מצפון? האם לא תבין את תוצאות מעשיך? קרוביך ומכריך: מתוך הנחה שאתה באמת יודע מה הולך להם בראש ובלב, עדיין זה מיעוט שבמיעוט. אני קיויתי שתתן לי עם שלם שהוא פאציפיסט גמור, שלא מאמין בכלל בהרג ושלא יעסוק בהרג בשום אופן.
 
הגנה עצמית תקפה בכל סיטואציה

של עימות עם אנשים המבקשים לטול את חייך (או חיי אחרים) ויש להם את האמצעים לכך. מחבלים חמושים עונים בדיוק על ההגדרה, לכן הלחימה בהם מוצדקת מוסרית. לגבי הטייסים, דן חלוץ הוא אכן מטומטם, אלא שבעיקרו של דבר זה לא עניין של אינטיליגנציה. מדובר פה במודעות הרגשית למעשיך, לא בהבנה הפורמלית. בכל אופן, טייס המפציץ ביודעין אוכלוסיה אזרחית הוא פושע, בדיוק כמו מי שלוחץ על כפתור המפוצץ מטען בבית ספר. "עם שלם שהוא פאציפיסט גמור, שלא מאמין בכלל בהרג ושלא יעסוק בהרג בשום אופן" - הטיבטים למשל. אבל אתה מחמיץ את הנקודה. בני אדם ברובם הגדול הם טובים. חברות יכולות להיות רעות מאד. יש להקשיב על כן לערכים הנובעים מהנפש. הם המצפן (והמצפון) האמיתי למה שראוי ולמה שטוב.
 

רון סי

New member
הגנה עצמית היא מוסרית?

אז גם אתה בעד הרג! הטייס הוא פושע: נו, אז מסתבר בסוף שלא צריך לראות את הנהרג בעיניים... מכאן שכל אלה שמניתי ואשר משתתפים באופן עקיף, או בשלט רחוק אפילו מאד רחוק, בהרג, הם פושעים להשקפתך. בני אדם ברובם הגדול הם טובים: עכשיו מסתבר שזה לא כולל אותך למשל, שהרי אתה בעד הרג של מחבלים. יש להקשיב לערכים הנובעים מהנפש: זה בדיוק מה שאנשים עושים כשהם יוצאים למלחמות או כשהם יוצאים להתאבד במסעדה הומה אדם.
 
הגנה עצמית היא צידוק מוסרי

יש לך בילבול מושגים קשה. קודם כל אמנם הרג הוא פסול, אבל הגנה עצמית עשויה לתת לו צידוק במקרים מסויימים. האיסור הוא "לא תרצח". הריגה מתוך הגנה עצמית איננה רצח. לעומת זאת, "שלט רחוק" איננו צידוק מוסרי. הוא הסבר פסיכולוגי מדוע אנשים מסויימים פועלים בדרך המנוגדת לעקרון המוסרי, אף על פי שהוא נוכח גם בנפשם. "יש להקשיב לערכים הנובעים מהנפש: זה בדיוק מה שאנשים עושים כשהם יוצאים למלחמות או כשהם יוצאים להתאבד במסעדה הומה אדם." -שטויות. זה מה שהם עושים כשהם מקשיבים למה שאומרים להם המנהיגים או כוהני הדת.
 

רון סי

New member
הגנה עצמית היא צידוק להרג

זה גם מה שאומר המחבל. לגרסתו הישראלים מסכנים את חיי בני עמו, אולי בני משפחתו שלו, ולכן יציאתו להריגתם היא הגנה עצמית. אגב, גרסתו איננה מנותקת לגמרי מהמציאות...
 
אף אחד לא אמר שכלם נאמנים

לערכים הומניים כלל-אנושיים. הבאתָ שתי דוגמאות מצויינות לכך: המחבל המפוצץ ומתפוצץ והטייס המפציץ והמפקדים ששלחו אותו - הם דוגמאות לבני אדם הפועלים בניגוד לערכים הומניים כלל-אנושיים. אתה יכול להוסיף פושעים אחרים, רוצחים, גנבים, אנסים וכו'. מי אמר שחסרים כאלה?
 

רון סי

New member
פושעים, רוצחים וגנבים

אינם הדוגמה שהבאתי, ובכוונה, משום שהם בדרך כלל דווקא כן מקבלים את הערכים שאתה מדבר עליהם, אלא שהם בוחרים להפר אותם (כשהם מודעים לכך שהם מפרים משהו). הדוגמאות שהבאתי מציגות סוג של אנשים (ויש הרבה מאד כאלה) שחושבים שמה שהם עושים זה כן מוסרי. הם לא חושבים שהם מפרים איזה חוק כלל-אנושי. בכל אופן, אם לא חסרים כאלה, אז המציאות היא שאין ערכים כלל-אנושיים. אתה אולי רוצה שיהיו כאלה, אבל אין, וזו עובדה. פקח את עיניך והבט סביבך.
 
לדבריך כל רוצח וגנב

בוכה ומתייסר על מעשיו: אוי לי ואבוי! שוב הפרתי ערכים הומניים כלל אנושיים! 'ערכים הומניים כלל אנושיים' הוא ללא ספק ביטוי ספרותי בלבד, לא הגדרה מתמטית מדוייקת. ולא זכור לי שמישהו טען אי-פעם שהכוונה לכללי התנהגות המקובלים על כל האנשים. איש לא טען שכל האנשים מתנהגים ופועלים בהתאם לערכים ההומניים הכלל-אנושיים. למשל שתי הדוגמאות שאתה הבאתָ, ושאר פושעים. פקח אוזניך.
 

רון סי

New member
בוכה ומתייסר?

לא, את זה לא אמרתי. מה שאמרתי זה שהגנב מסכים שזה לא מוסרי לגנוב. הוא עצמו מאד יכעס אם יגנבו ממנו. אבל אני לא חושב שהוא מתייסר במיוחד מזה שהוא עבר על כללי מוסר שהוא עצמו מאמין בהם. למען האמת, כל אדם נורמלי מפר לעיתים קרובות את כללי המוסר שהוא עצמו מאמין בהם, ולא ממש מתייסר. ביטוי ספרותי בלבד: אני שמח שאתה מודה בזה. אני מקווה גם שאינך מתכוון לבקש שנתייחס לביטוי ספרותי זה בעיסוקינו במציאות. איש לא טען.. שאפקח את אוזני: סליחה, אני מתנצל מעומק ליבי על שמיעתי הלקויה. אם כך, כולנו מסכימים שאין למעשה ערכים הומניים כלל אנושיים. אשרינו וטוב לנו.
 
נראה לי שקצת הסתבכת.

האוזניים הן סה"כ תגובה לעיניים. לצערי אינני יכול להצטרף להערכתך שאשרי וטוב לי. לצערי אני עדיין מאמין בערכים הומניים כלל אנושיים, כמו בביטויים ספרותיים אחרים. מכיוון שהזדמן לי לעסוק טיפ-טיפה במתמטיקה, מעולם עירבתי מונחים מתמטיים עם מונחים ספרותיים. אתה מכיר את פרדוקס הזָקָן? שערה אחת בלחי זה לא זקן. שערה אחת יותר אינה הופכת "לא זָקָן" לזָקָן. מכאן בשיטת האינדוקציה: לא קיימים זקָנים בתבל! המציאות שלנו כֻּלה מושתתת על הגדרות ספרותיות, לא על הגדרות מתמטיות. למשל גבול גאוגרפי לעולם אינו קו מתמטי "חסר רוחב". אפילו המתמטיקה עצמה מכילה מונחים כסטטיסטיקה, הסתברות, חוק המספרים הגדולים, צפי מתמטי. אל תזכיר לי את ניסן העצוב מילקוט הכזבים, שמנהל העבודה דרש ממפקד הפלוגה לסלק אותו, כי כאשר הוא (מנהל העבודה) עמד על הפיגומים ניסן שאל אותו מלמטה: שמע, מניין אתה יודע שאתה קיים? מה זה למשל 'שיר'? האם ה"שיר" של המשתינה בשדה החרציות המשקיפות עליה כאוהדי ביתר ירושלים יכול להיחשב ל'שיר'? האם אנו זקוקים להגדרה מתמטית ל'שיר'? האם היעדר הגדרה כזאת מוכיח שאין דבר כזה 'שיר'?
 

רון סי

New member
טלמון סילבר ידידי לפורום

טענת שיש ערכים הומניים כלל אנושיים. האם אתה יכול לתת לי דוגמה לערך כזה? בחר בבקשה בערך שונה מהאיסור לכאורה על הרג, באשר הראיתי כבר שערך זה איננו כלל-אנושי בכלל.
 
אתחיל מהעתקת ההסבר של preacher

"אתה מבלבל שתי משמעויותו preacher ו 00:21 | 15/12 של אותו ביטוי: "ערכים שתקפים לגבי כלל האנושות" ו"ערכים שכלל האנושות מאמינה בהם". טלמון דיבר על הסוג הראשון - כאן מדובר על ערכים הומניים, שהם ערכים שנוגעים לכלל בני האדם - כמול למשל, "לכולם מגיעה הזכות העקרונית לחיות ללא הבדל דת גזע ומין". זאת לעומת הערכים היהודיים למשל, שתקפים רק ליהודים. אתה דיברת על המשמעות השניה, שאינה קשורה כלל...". ובכן, אני עדיין עומד על דעתי ש"לא תרצח" היא הדוגמה הטובה ביותר ל'ערך הומני כלל-אנושי', למרות שלא כל בני-האדם מקבלים את זה, ולמרות שלא כל בני האדם מתנהגים בהתאם לזה, ולמרות שלא תמיד ברור בדיוק מתמטי איפה עובר הגבול... דוגמה נוספת: אל תידחף בלי תור
 
למעלה