אתאיזם ואני.

רון סי

New member
לכל אורך ההתבטאויות שלך

את מנתחת מה אנשים חושבים, איך הם תופסים את העולם, מה הם רוצים ומה הם מחפשים. את עושה זאת מעמדה של התנשאות, כשאת קובעת למעשה שכל אלה טועים, ואת צודקת. זו לא הבעת דעה אישית על משמעות החיים, אלא קביעות נחרצות על בני אדם אחרים. בחלק השני של הודעתך ניתחת את הסיבות לכך שאנשים מאמינים באלוהים. לא אמרת למה את מאמינה או לא מאמינה באלוהים, אלא למה אחרים עושים זאת. הדרך בה הגעת למסקנה שאין אלוהים: לא ראיתי בהודעותיך תהליך חשיבה כלשהו. מה שראיתי זה שהצעת תסריט לאופן ההסטורי שבו האמונה באלוהים התפתחה, ואחר כך, כאמור, ניתחת עבורינו את הסיבות לכך שאנשים מאמינים באלוהים. אין בכל אלה דחיה מסודרת של אפשרות קיומו של אלוהים. וזה לא מפתיע, משום שאין דרך פילוסופית לדחות את אפשרות קיומו של אלוהים. לא טענת שהמדע סותר את האמונה: לא? אז מה זה "היום, יש יותר אנשים אתאיסטים, כשיש יותר ידע"? היום יש יותר אתיאיסטים: יש מעט מאד אתיאיסטים. רוב בני האדם מאמינים באיזשהו כוח על טבעי, ורבים מהם מאמינים באלוהים היהודי עצמו (אף שהם בדעה שהוא שינה את דעתו באשר לבריתו עם היהודים). 3. את מביעה רק את דעתך: דרך משונה מאד להביע דעה. לכל אורך הדרך את קובעת קביעות לגבי אופן התנהגותם של אנשים, וזאת תוך הענקת הערכה מזלזלת בהם. אם זו דעתך, אז דעתך היא שחוץ ממך ומעוד קומץ אתאיסטים כל בני האדם לא יודעים כלום מהחיים שלהם וחיים בטעות מוחלטת. שאקרא את דברייך: אני חושב שהגיע הזמן שאת תקראי את דברייך, וגם תחשבי עליהם קצת לאור ההערות וההארות שלי.
 

dafnaleh

New member
ארג

אבל *לא* אמרתי שכולם טועים, שוב אתה מכניס דברים לפי. אמרתי את דעתי, בדיוק כמו שאתה אומר את דעתך, וכל אחד אחר את דעותיו. האם תקרא לכל אחד מתנשא? "בחלק השני של הודעתך ניתחת את הסיבות לכך שאנשים מאמינים באלוהים. לא אמרת למה את מאמינה או לא מאמינה באלוהים, אלא למה אחרים עושים זאת. הדרך בה הגעת למסקנה שאין אלוהים" אבל זאת בדיוק הדרך בה הגעתי למסקנה שאין אלוהים. ראיתי את צורכו של האדם באמונה, ובראיה זו הסתכלתי על כל הדת, והכל היה נראה לי ברור, מנקודת המבט הזאת. כך הסתדרו לי הדברים, וזאת אמונתי. "לא טענת שהמדע סותר את האמונה: לא? אז מה זה "היום, יש יותר אנשים אתאיסטים, כשיש יותר ידע"? " לא אחזור שוב ושוב ושוב על דבריי. עניתי על השאלה הזאת שלך לפחות 5 פעמים. וכן, היום יש יותר אתאיסטים מאשר לפני אלפי שנים. אני מרגישה ששנינו מדברים על דברים שונים לחלוטין, ולחזור על עצמי שוב ושוב זה לא דבר שאני אוהבת לעשות. 3. באותה המידה בדיוק, אני יכולה לאמר שאתה מזלזל בדרך החיים של אתאיסטים וטוען שהם חיים בטעות מוחלטת. וזאת משום שאתה אומר את דעתך. אז די נמאס לי שאתה מכניס לי מילים שמעולם לא אמרתי והם אף לא עברו במוחי. אתה לא מבין את דבריי והתגובות שלך מראות את זה שוב ושוב. אתה לא "מאיר" לי דבר וחצי דבר, אלא רק מנסה להכפיש את דבריי ללא כל הצלחה, משום שאנחנו לא מדברים על אותם הדברים. אם היית קורא ומבין את כוונותי, היית רואה שהתנשאות ממש לא קשורה כאן, ואולי היית מבין את התגובות שלי אליך.
 

רון סי

New member
אז לא כולם טועים?

סליחה, לא הבנתי אותך טוב. אם כך, אלה שמאמינים באלוהים לא טועים, ואלה שמחפשים משמעות לא טועים. טוב, אני שמח שתקנת את הרושם שהותרת. זו דעתך: ברור. אני דן בדעתך. הדרך שבה הגעת למסקנה שאין אלוהים: גם אם הסיבות שמנית לאמונה באלוהים נכונות, זה עדיין בכלל לא אומר שאין אלוהים. מה הקשר בכלל? יכול להיות שיש אלוהים, ושבו-זמנית אנשים מאמינים בו מסיבות אלה ואחרות. ענית על השאלה שלי חמש פעמים: ממש לא. כל פעם סיפקת הצהרה שסותרת את הקביעה הזו שלך. המצב כרגע הוא שלא הצלחת לאושש את קביעתך לגבי השפעת המדע על האתיאיזם. יש יותר אתאיסטים מלפני אלפי שנים: יש גם יותר מאמינים. מרבית בני האדם מאמינים בכוח עליון כלשהו. את יכולה להגיד שאני מזלזל באתאיסטים: מה בדברי מהווה זלזול?
 

dafnaleh

New member
ת-ק-ר-א

"סליחה, לא הבנתי אותך טוב." לא מדויק, פשוט הכנסת מילים לפי כי זה היה לך נוח. לא הותרתי את הרושם שאני שוללת ופוסלת את כולם- מעולם. "יכול להיות שיש אלוהים, ושבו-זמנית אנשים מאמינים בו מסיבות אלה ואחרות." נכון. יכול להיות. אני פשוט מאמינה שלא. "יש יותר אתאיסטים מלפני אלפי שנים: יש גם יותר מאמינים." זאת משום שיש יותר אנשים בעולם מאשר פעם. מבחינת אחוזים , היום יש יותר אתאיסטים משהיו אז. "את יכולה להגיד שאני מזלזל באתאיסטים: מה בדברי מהווה זלזול?" אם תקרא שוב את דבריי, תראה שכתבתי שבאותה צורה שאתה אומר שאני מזלזלת במאמינים, רק משום שאני אומרת את דעתי על דרכם (שהיא שגויה), כך גם אני יכולה לומר עליך, כשאתה אומר שהדרך של האתאיסטים אינה נכונה. משמע---> אין בדבריי שום זלזול.
 

רון סי

New member
כולם טועים, או לא כולם טועים?

מי שמחפש משמעות, טועה או לא? תחליטי.
 

dafnaleh

New member
מה לא מובן כאן.

לדעתי, מי שחושב שיש משמעותלהיותנו כאן, טועה. כי עצם העובדה שיש לאדם משמעות, אומרת שמישהו ברא אותו, וזה לא דבר בו אני מאמינה.
 

preacher

New member
ברור שהיא חושבת שהיא צודקת

אתה מכיר מישהו שנוקט בעמדה כלשהי וחושב שהוא טועה? אם זה ממש מפריע לך דמיין שהמלה "לדעתי" כתובה לפני כל משפט והביטוי "בלי נדר" כתוב בסופו. דפנה כתבה: היום יש יותר אתיאיסטים אתה הגבת: יש מעט מאד אתיאיסטים מה הקשר? יש יותר אתאיסטים ממה שהיו קודם לפני שהיה הידע.
 
נדמה לי שבגדול כלם אתאיסטים.

כל מי שיִראה אבן נופלת עליו יזוז הצידה ולא יסמוך על אביו שבשמים. יש פתגם רוסי: סמוך על אלוהים אבל אל תהיה טמבל.
 

רון סי

New member
"לדעתי

הכושים הם נחותים וראויים להיות רק עבדים." "לדעתי היהודים הם כמו ג'וקים וצריך לחסל אותם." "לדעתי הפלשתינאים מבינים רק כוח וצריך לטרנספר אותם בעזרת טנקים". מה אכפת לך, אלה רק דעות. יש מעט אתאיסטים: אם התאוריה בקשר להשפעת המדע על האמונה היתה נכונה, כולם היו צריכים להיות אתאיסטים.
 

preacher

New member
שטויות במיץ

מה הטעם במשפטים שכתבת? מה אמורה היתה להיות תגובתי לזה? אין לי מושג מה רצית להגיד בזה, חוץ מעצם העובדה שהגבת. אם אתה לא מוצא משהו חכם להגיד, אפשר גם לשתוק. אבל אצלך זו אף פעם לא אופציה, כי אצלך הניצחון בויכוח הוא המטרה, ולא משנה איזו עמדה תאלץ לנקוט לצורך הניצחון. "אם התאוריה בקשר להשפעת המדע על האמונה היתה נכונה, כולם היו צריכים להיות אתאיסטים" - לא. לא אמרתי את זה ואני לא מסכים עם זה. זה דורש שרוב בני האדם יהיו הגיוניים לחלוטין ויושפעו במידה שווה מכל מה שהם קולטים: במציאות לבני אדם יש עוד המון מניעים והם מושפעים הרבה יותר ממה שהסביבה וההורים אומרים וממה שהם שומעים בגיל צעיר, מאשר ממה שמדענים אומרים.
 

רון סי

New member
המשפטים שכתבתי

מביעים דעות. אתה אמרת לי לשים "לדעתי" לפני כל רעיון שהועלה ע"י דפנה, במטרה לעקר את חשיבותן של אמירותיה. זה בסה"כ דעותיה, אז מה, מה אני קופץ. אז נתתי לך כמה דוגמאות לדעות קיצוניות (לכל הכיוונים) כדי שתבין שזה שאומרים "לדעתי" לא מעקר את החשיבות של האמירה. זה מה שרציתי להגיד בזה. אם אני לא מוצא משהו חכם להגיד, לשתוק: אתה צודק, וזה בדיוק מה שאני עושה. בדרך כלל אני לא מוצא משהו חכם להגיד, אז אני שותק. אני מתקשה להגיד את זה עליך. אצלי נצחון בויכוח הוא המטרה: והנה דוגמה לדברי האחרונים. לא אמרת שכולם צריכים להיות אתאיסטים: אתה לא אמרת כלום. אנחנו מדברים על הדעות של דפנה.
 

RONI999

New member
כמה דברים

קודם כל לדפנה-באמת כל הכבוד-אני גם בתור דתי לשעבר יודע עד כמה המעבר יכול להיות קשה, ההורים לוחצים (אצלי בעיקר האמא) המורים מופתעים ומנסים בכל דרך לשנות את קו המחשבה החדש (עד שהשנה ניגמרת וסוף סוף אפשר לעזוב את הביה"ס הדתי...) וגם אולי חלק מהחברים נירתעים... אצלי הבעיה הגדולה ביותר והיא עד עכשיו בעיה-הסבתא... אבל בכלליות זה מעבר בכלל לא קל-ומי שעובר את המעבר הזה-באמת מגיע לו מחיאות כפיים-או במיקרה שלנו (אינטרנט) את מלוא התשבוחות... על המאמר שרשמת-אין לי אלא להסכים איתך-מלבד זה שלפי דעתי האמונה באלוהים לא התחילה ביום אחד אלא על תקופה הרבה יותר ארוכה... וליוסי... קודם כל, כל בני האדם מחפשים תשובות למשמעות החיים... כן תיתפלא לשמוע-גם אתאיסט היה שמח לשמוע מהי המשמעות האמיתית, מה קורה אחרי המוות, ואיך היקום נוצר וכו' וכו' אבל-וזה אבל אחד גדול-לפי דעתי (ואתה מוזמן לקבל אותה או לא) אתאיסט הוא אדם ריאלי שיודע שגם אם הוא יחפש כל חייו את התשובות לשאלות האלה-הוא לא ימצא... אין ולא יהיה אדם שיוכל לתת תשובה חד משמעית לשאלות האלה: יכול להיות שיש אלוהים-יכול להיות שאין אלוהים יכול להיות שיש חיים אחרי המוות-יכול להיות שאין ואפשר להמשיך עם זה עד מחר... למצוא את המשמעות של החיים? אתה בחיים לא תמצא-כל מה שתימצא יהיה בגדר השערה בלבד-ואמונה שזה נכון. ובקשר לכישלון או הצלחה... ניראה לי קצת מטופש לבחון זאת במדד שכזה אם וכאשר מישהו היה מצליח להוכיח באופן חד משמעי שיש אלוהים וכל מה שמסביב נכון וקיים-הייתי מכתיר זאת כהצלחה גדולה אבל כאשר אדם אינו מצליח להוכיח זאת-ההוכחה היחידה שיש לו זה ספר שנכתב לפני אלפי שנים, ועוד כמה רבנים שחושבים את עצמם לגאוני הדור-אני לא חושב שאפשר להגדיר זאת כהוכחה ניצחת... לאדם דתי הרבה יותר קל... אומנם בחיי היום-יום אין ספק שיותר קשה לו כי יש לו את כל המצוות שהוא צריך לקיים, ואת כל העיברות שהוא צריך להימנע מקיומם-אבל יש לו אמונה הוא מאמין שלכל מה שהוא עושה עכשיו-יהיה שכר בעולם הוא מאמין שככל שיהיה לו יותר קשה בעולם הזה יהיה לו יותר טוב בעולם הבא הוא מאמין-שהעולם הזה הבל הבלים-שהעולם הזה הוא רק המסדרון לעולם הבא ולכן כמה שקשה לו בעולם הזה-הוא מאמין שבעולם הבא יהיה לו טוב יותר לעומת האתאיסט-שהולך אל הלא נודע... אז אתה יכול להאמין מהיום עד מחר במה שנוח לך-רק תחשוב על זה פעם אחת לעומק-אדם מודריני בשנות האלפיים-עדיין מאמין לרבנים? עדיין מאמין לספר חוקים שנכתב לפני אלפי שנים? משהו כאן לא מסתדר...
 

dafnaleh

New member
בתגובה ../images/Emo45.gif

כבר כתבתי בעבר - "ודאי ודאי. רציתי להקצין את הסיפור, ולקצר תהליך שאולי ארך מאות שנים ולעוות מעט. שוב, זה פשוט הסיפור שמסתדר לי בראש." אני מסכימה עם דברייך, ובהצלחה עם הסבתא.
 

jedi1983

New member
OH רון...

רון, דבר ראשון נסכים על דבר אחד: עצם הגדרתו של האלוהים היהודי הוא בלתי ניתן להוכחה, כלומר: דבר מיסטי שנמצא בכל מקום, כל יכול, אסור לראותו, אבל זה לא ממש רלוונטי כי הוא לא משהו ממשי - הרי הוא בכל מקום. לכן - אי אפשר להוכיח שהוא קיים. עכשיו בו נסכים על דבר נוסף: בעקבות מה שרשום למעלה אם אנו חושבים שיש אלוהים=מאמינים בו, זאת *החלטה* שלנו. אנו פשוט מחליטים שהוא קיים, שהוא כתב את התורה ונתן את לוחות הברית. נכון שהמאמינים לא סתם אומרים את זה אלה סומכים על הורינו/סבינו שסמכו על הוריהם וכו'. עכשיו בעקבות מה שנכתב עד כה אנו רואים שהאמונה היא פשוט בחירה. הסיבה שאני *בוחר* לא להאמין באלוהים היא ניהול סיכונים פשוט: 1. אין לי שום הוכחה שאלוהים קיים (ולא תהייה לי לעולם אחת כזאת). + 2. אני אדם שאם אני אאמין שיש אלוהים אני אלך עם האמונה עד הסוף=אני אחקור אותה והיא תהפוך לחלק מאד נכבד מחיי, כי אם יש יישות שיצרה אותי והיא רוצה שעשה משהו מסויים, אז מאד מאד כדאי שאעשה אותו...:) = אם אני בוחר להאמין באלוהים אני משנה את חיי בצורה דראסטית (3 תפילות ביום, שבת וחגים וכו') ועבור מה?! עבור משהו שאני לא בטוח שקיים?! אז חשבתי לעצמי: למה לי באמת להאמין? למה שאר האנשים מאמינים? לא יכול להיות שהם יודעים במאה אחוז שזה נכון - מעצם הגדרתו של אלוהים! אז הנחתי שהם עושים זאת כי זה נראה להם יותר הגיוני, זאת הסיבה שהורים שלי מאמינים. יותר הגיוני שנוצרנו בגלל שמשהו ניסה לייצר אותנו. (תמיד אומרים מתנגדי האבולוציה:"האם היית מצפה למצא שעון באמצע מדבר? ואם היית מוצא, היית חושב שהוא נוצר בלא חשיבה ותכנון אלא בטעות?!"). אבל אני בחור מוזר...לי דווקא עושה יותר שכל שאין אלוהים. ומה ההוכחה שלי אתה שואל? איזה מסלול לוגי לקחתי על-מנת להגיע לתשובה? כלום...אין מסלול לוגי כמעט וכלל... פשוט יותר הגיוני לי שיקיום לקח מילארדי שנים על-מנת לייצר אותנו והברירה הטיבעית פשוט "זורקת" את מי שפחות טוב (מעין שוק קפיטאליסטי שכזה). ככה נוצרו בעלי חיים כלכך מותאמים לסביבה שלהם. ולמה שכדור הארץ יהיה בדיוק במקום המתאים לחיים? כי אם הוא לא היה אז לא היו בו חיים... ויש עוד המון "כדורי ארץ" ביקום ללא חיים (אפילו פה במערכת השמש - יש חיים רק באחד מ-9 כוכבי לכת). אז לסיכום: אני לא יודע אם יש או אין אלוהים. ניתן לראות בהיסטוריה שימוש בדת כאמצעי להעברת רעיונות ושליטה של המנהיגים על העם, לכן אני חושב שהדת היא המצאה של מישהו חכם שניסה לשפר או פשוט לשלוט (אולי שניהם). אני פשוט *בוחר* שאין אלוהים, אבל משאיר את הדלת פתוחה למקרה שיוכח שיש (וכל הזמן תוהה לעצמי-איך יוכח שיש...). כמו מתמטיקאי - משער השערה (שאין אלוהים) ומחפש/מחכה להוכחה.
 
האם ניסית להסביר\להגדיר את

ההבדל בין קיומו של אלוהים לבין אי-קיומו? נעזוב רגע בצד את המצוות, הפולחן הדתי ושאר הבדלים באורח החיים של המאמינים לעומת החילונים. אני מתכוון למהות עצמה. להגדרת המונח 'אלוהים'. כי אם הוא בכל מקום, אז מה לא אלוהים? אולי 'אלוהים' זו סתם מילה נרדפת למילה חסרת המשמעות 'הכל'?
 

Levos

New member
הרי אמרנו שאלוהים הוא הכל

כלומר כל החומר והאנרגיה ביקום. האם כל זה אינו נשא מספיק לרצון?
 
למעלה