אתאיזם ואני.

[רנה דקארט]

ההבדל המשמעותי הוא

שכיום כולנו מודים שרוב מוחלט של הורי הורינו, נניח לפני 300 שנה, האמין בדברים. לעומת זאת, בזמן מסירת התורה, כולם ידעו שכמה עשרות שנים לפני כן, התורה לא הייתה ידועה כלל. כלומר, הם לא יכלו למסור בעבר סיפור כזה סתם, כיוון שלא הייתה מסורת תומכת, בניגוד למצב היום

 

[dafnaleh]

מדוע לא?

יכלו להגיד להם שמדובר בכמה מאות שנים קודם לכן. או אלפי גירסאות אחרות.

 

[רנה דקארט]

יודעת מה? זה לא מעניין אותי

אני מאמין במעמד הר סיני בגלל שאני מאמין ביהדות ולא להיפך. גם אם תוכיחי לי שזה לא קרה (וזה לא עשית, רק הראת [אולי] שאין הוכחה לכך שזה קרה וסביר שזה סיפור) אמונתי לא תשתנה (מלבד זה שאני לא אאמין שמעמד הר סיני התקיים במציאות).

 

[dafnaleh]

וזה ההבדל בינך לביני.

 

[L7]

כל דת בנוייה מניסים ונפלאות. כל דתי

נזקק לסיפורי מעשיות מסוג זה. היהודי לסנה הבוער אברהם העיראקי לאלילים (עד שמאס בהם) המוסלמי למוחמד שעלה על סוסו לשמים הנוצרי לישו שהלך על המים והירושלמי נזקק לבית"ר ירושליים כל אחד וסיפורי הסבתא שלו.

 

[neko]

אין עם שלא מעביר במסורה סיפורים,

שרובם ככולם ידועים היום כבלתי-נכונים בעליל. קבלת מעמד הר סיני דורשת גם את קבלת הדרקונים הסיניים, הוודו האפריקאי, וכמובן עלייתו של מוחמד השמיימה. אין אפשרות לבצע "סלקציה" ולבחור רק את סיפורי העמים המוצאים חן בעיניך.

 

[reystleen]

תמהני...

"קמה הדת היהודית בבת אחת, לא על ידי אדם שבא וסיפר סיפור, אלא על ידי עם שלם- שש מאות אלף גברים": על סמך מה אתה קובע את זה? נתחיל מזה שה"יהודי" הראשון היה אברם. עד כאן אתה מסכים איתי? אותו אברם היה איש יחיד, נכון? הוא הנחיל דרך חיים מסויימת לבן שלו, שהעביר אותה לבנו אחריו, שכבר העביר אותה לא לבן אחד, כי אם ל-12, ומשם הדרך ל600,000 איש עוברת דרך 400 ומשהו שנה. עד כאן אני צודק? כשמשה הגיע "בשליחות אלוהית", כבר היה קל מאד לשכנע את כולם שהוא "נביא אמת", מכיוון שכבר היו כאלה שאמרו "וואלה, נכון! אני זוכר שסבא שלי סיפר לי משהו שסבא שלו סיפר לו, משהו על אלוהים אחד, שאי אפשר לראות אותו!" אומר לך יותר מזה, הפסקה האחרונה שכתבתי מופיעה במפורש בתורה. חפש אותה. שאלה נוספת שיש לי אליך, היא: איך הגעת ל-3,000,000? 600,000 זכרים + 600,000 נקבות = 1,200,000. כמובן, שזה נכון אך ורק אם נניח שאכן כולם נשואים! אבל נניח שזה נכון. נניח גם, שלכל זוג יש ילד אחד. הגענו ל-1,800,000. עדין חסרים לך 1,200,000 איש. נוריד מזה 400,000 שהיו ה"ערב רב", נשארנו עם 800,000. בתיאוריה, היית יכול לומר לי שגם הארבע מאות אלף האלה היו נשואים עם ילד, וכך להשלים לשמונה מאות אלף. אבל זה אינו עולה בקנה אחד עם מה שאומרים הפרשנים על "ערב רב". הם טוענים שאותו "ערב רב" היו המצרים שעזבו את משפחתם, את ארצם ואת אמונותיהם והצטרפו לבני ישראל. עזבו את משפחתם. לא לקחו אותה איתם. כך שעדיין חסרים לך 800,000.....

 

[dafnaleh]

../images/Emo45.gif

נכון! לא חשבתי על זה.

 

[Governor]

אמדן אוכלוסית העולם ל- 2000 לפנה"ס

היה 27 מליון אמדן אוכלוסית העולם ל- 1000 לפנה"ס היה 50 מליון משמע, מנין הצופים ב`מעמד הר סיני`, שלשה מליון, היה בין 1/9 לבין 1/16 מאוכלוסית העולם. לא סביר האם במשפחתך עוברת מסרת משפחתית פרטית בענין מעמד הר סיני, כגון, נניח, ליד מי מבני שבטכם עמד אב המשפחה, או מה לבש אותו יום, או שאביך יודע רק לצטט את ספר שמות ואין לו שום מסורת משפחתית פרטית. אם לכל היהודים בני ימינו יש אך ורק account אחד, הזהה מלה במלה למסופר בספר שמות - יש חשש לשנון גרסא מוסכמת ותאום עדויות. אילו היו לך היום שני עדים ישירים first hand, למעמד הר-סיני, עם personal account, הייתי יכול לחקור אותם חקירה נגדית ולהגיע למסקנה האם הם מהימנים, או שמא תיאמו עדויות, ממש כפי הנהוג בבית משפט. שני עדים first hand היו מספיקים לי. אולם, אין לך עדים first hand. במקום זה אתה מציע לי אנשים בני זמננו שכל אחד טוען `אבי ספר לי שאביו ספר לו שאביו ספר לו (106 פעמים) שהיה נוכח במעמד הר-סיני`. זהו hearsay מדרגה 106. בית משפט אינו מקבל hearsay מדרגה ראשונה, קל וחמר, מדרגה 106. בהעדר עדים first hand, אני בודק ומשווה את ה`עדויות` של האנשים בני זמננו, ומגלה למרבה האכזבה כי אין אף לאחד personal account מארוע זה. כולם מספרים אותו ספור _בדיוק_. זהו הספור המצוי במנוסקריפט המכיל את מעשיות המיתולוגיה היהודית. כעת, כל חוקר משטרה טירון, לאחר חודש של עבודת שטח, יאמר לך שאם תחקור חמשה עדים לארוע פשיעה מסוים, בעצם יום הארוע, עוד בטרם הצטננה גופת הקרבן, תקבל חמש עדויות שונות הדומות אמנם זו לזו בקוים העקריים, אך שונות בפרטים. יסתבר לך שכל עד שם לב למשהו אחר. כל אחד ראה, בנוסף לארוע בגדול, גם משהו אישי אחר. זה טבעי. זה האופי האנושי. והשונות המסוימת בין פרטי העדויות היא זו שאומרת לחוקר כי האנשים אכן נכחו בארוע ואכן חוו אותו אישית. החשד שלו דווקא יתעורר אם יתברר לו שכל חמשת טפסי העדויות הם זהים, כולל זהות בסעיפים עליהם ענו העדים `איני זוכר`, או `איני יודע`, מכיוון שאז ברור כי העדים נפגשו, תיאמו עדויות ואף שננו היטב את הגרסה עליה סוכם מראש. לכן, אם מדובר במספר רב של עדויות hearsay מדרגה 106, אשר _כולן_ _זהות_ עד למלה האחרונה למנוסקריפט מסוים, ואין פרט לכך שום ראיות עצמאיות - אתה חייב לחשוד בתאום עדויות ושינון גרסה מוסכמת. אזכיר כי המצרים לא שמעו מעולם על בני ישראל. לא נמצאו עקבות נדודיהם במדבר, ואפילו לא בקדש ברנע שם חנו למעלה מ- 35 שנים. אין אפילו מסורת ברורה בקשר למקומו של הר סיני. לעומת זאת, זוהו כל תחנות משמר הספר (משמר הגבול) המצרי בסיני מאותה תקופה, בדיוק על פי התעוד המצרי, ובכל מוצב נמצאו כלי בית, כלי נשק ושלדים של חיילים שמתו במהלך השרות. בנוסף, `הוכחת` הכוזרי למעשה טוענת `וכי מה ההסבר לקבלת התורה, אם לא היותם עדי-ראיה?` זו טענה על דרך השלילה, ומוטל על טוען לשלול תחילה תרחישים מתחרים. ומכל מקום, ברור כי `הוכחת` הכוזרי היא ה`הוכחה` היחידה שיכולים המאמינים להמציא (תרתי-משמע) מאשפתם (תרתי-משמע) `פפירוסים עתיקים שנמצאו במצרים מתארים את יציאת מצרים ועוד דברים רבים` לא! אין שום אשוש חוץ-מקראי למעשיה מקראית כלשהי שקדמה למאה ה-9 לפנה"ס. זה בדוק. ______________________________________________________________ 0284392570

 

[רונן מירושלים]

כדאי לקרוא את זה אפ'י שזה ארוך קצת

ערב טוב לך !! ראי יש לי המון מה לומר לך אבל אני לא בטוח שאצליח לענות לך הכל משום כ"כ הרבה דברים שכתבת בפעם אחת ולא אזכור הכל בפעם אחת. קודם להכל רציתי לומר לך אני "אני" בא מבית חרדי ועזבתי, עזבתי כמעט הכל לגמרי ממש כך . ורציתי לומר לך שאני מאוד מאוד מבין אותך ואת כל מה שכתבת ממש מבין אותך מכל הלב עברתי את זה ואת כל הסרט הזה. גם לי היו אותם שאלות ויותר רק ההבדל ביני לבינך שאני הלכתי לברר לשאול לבדוק ומצאתי המון ואני בטוח במאת האחוזים שגם את אם תילכי באמת לברר ולשאול הכל תמצאי ותגלי המון אבל המון אם תהיי רצינית ולא רק שכתבת כאן את הדברים כדי לקבל עידוד מהקוראים ושלא תביני אותי לא נכון אני עדיין לא דתי ולא חרדי ולא רוצה ולא מעונין לחזור בשום אופן לא רוצה לשמוע (כמו שציינתי לך לעיל גם עברתי הכל ושמעתי ממורים ואפ'י מרבנים וכ'ו מכיר ויודע הכל ועם כל זה...) וגם שלא תחשבי שאני מנסה להחזיר אותך בתשובה כי ממש לא זה ואולי בדיוק הפוך... אני מעודד חברים וכל מי שרוצה שיעשה ויחיה בדרך שלו ורק איך שהוא רוצה שיחיה ולא בשביל חברה, הורים, (תסלוח לי ע"כ) וכ'ו. ואין לי שום כוונות שתתחילי להאמין בגללי או לא זה לא מענין אותי, אני רק רוצה כמובן להגיד לך מה שיש לי לומר ואת תחליטי אם זה מה שאת רוצה... אני כהיום כפי שציינתי לך לעיל בקושי בקושי מסורתי רק ההבדל בינך לביני שאני מאמין אפ'י שאני חילוני כי אני יודע למדתי בררתי ויש לי המון חברים כמוני ויש גם כאלו שלא מאמינים. ואם זה שאני מאמין טוב לי בדרך שלי.. אם תירצי בזה נאירך פעם אחרת למה ואיך ... ואני מתנצל על ההקדמה הארוכה אחרי המכתב הארוך שכתב עם המשכים... אני מתחיל מהודעתך הקודמת מי אמר לך שאז כל אחד עשה כתאוות נפשו ? רוצח, אונס, גונב וכ'ו שימי לב מה את אומרת אחרי זה ואנשים הם טיפשים הם לא יודעים שיכול להיות יותר טוב מאיפה הם צריכים לדעת כרגע הם לא רואים שטוב להם. אז מה שיקוו או יצפו או יאמינו לטוב שכל זה ניכנס באמונה בעצם שימי לב מה את אומרת.? ואם כבר העלית כ"כ המון דברים בפעם אחת אז קודם כל אני רוצה לומר לך כל לאום כמעט כולם בעולם מאמינים שיש בורא לעולם ויש מי שעשה הכל אם זה מוסלמים נוצריים ועוד המון המון לאומים בעולם באירופה הודו וכ'ו וכ'ו. את יכולה לומר את לא מאמינה באלוהים אלא במוחמד או בישו או בכל משהו אחר אבל לומר שאת לא מאמינה בכלום זכותך אבל מה נראה לך אז מי כן ברא הכל איך זה נברא לבד? ניסית לחשוב פעם על שאלות אלו וכ'ו אז תרשי לי להקדים לך בסיפור קטן פעם ביקרתי בגן חיות התנכ"י בירושלים וראיתי מישהו שמצא פלאפון על הריצפה הוא שאל של מיזה, כולם השיבו לו לא שלי הוא הלך לכניסה וביקש שיכריזו ברמקול למי אבד פלאפון הכריזו ואף אחד לא הגיע, והוא מאוד התפלא לא יכול להיות שהפלאפון הזה הגיע לבד לגן חיות חשב וחשב , לבסוף הוא אמר אה אני יודע איך זה כאן? שאלו אותו איך הוא אמר מהפיצוץ. שאלתי אותו איזה פיצוץ הוא אמר לי מהפיצוץ הגדול מה לא שמעת (חשבתי שהוא מסכן כמו שאומרים) אמרתי לו לא! הוא אמר לי מהפיצוץ הגדול שהעולם נברא אמרתי לו מה הוא אומר לי כן כן. איך נברא העולם מפיצוץ אז מה יכול להיות שנברא עולם ומלואו מפיצוץ המפץ הגדול ורק פלאפון לא יכול להיות שנברא מהפיצוץ הגדול... מה רציתי לומר לך כמו שאמרתי לך לפני זה, אני לא ניכנס איתך לויכוח אם יש או אין אבל אם את רומה באמת לדעת יש ויש הוכחות לכך ברורות אבל ברורות שיש בורא לעולם וקראתי ע"כ המון המון מחקרים לא של יהודים דווקא אלא גם המון של גויים פרופסרים בכל מיני תחומים שונים באמריקה ובאירופה ובעוד אם תירצי אוכל לברר לך הכל.. והיום גם המדע מודה בכך שיש בורא לעולם.. וסתם מעניין מה תאמרי על כל הארכיאולוגיה שיש בארץ ובעולם שהם מגלים כל הזמן כל מיני הוכחות ודברים עתיקים שמוכיחים על כל מיני תקופות בהיסטוריה כולה. ואם כבר דיברת על התנ"ך תדעי ותיראי שבסה"כ רוב הלאומים בעולם מאמינים בתנ"ך.. רק יש כאלו שמפרשים זאת לטעמם.. וסתם דבר מאוד מעניין שראיתי פעם ובדקתי שאם את יודעת היית פעם דתיה שכותבים ספר תורה יש המון מליוני הלכות איך צריך לכתוב אותו על מה וכ'ו ואם חסר אות אחת טעותאחת הכי קטנה או קוצו של יוד הספר תורה כולו פסול להבדיל ספר הקוראן ניכתב בבתי דפוס שונים ועל דפים שונים ובנוסחאות שונות ומשונות ספר תורה לא תמצאי אחד אבל אחד בעולם שכתוב בו שורה אחרת מילה אחרת ואות אחרת של כל העדות החוגים כולם בכל העולם עתיקים וישנים שנמצאו לפני עשרות שנים כולם אותו נוסח בלי להחסיר אות אחת ואי אפשר להדפיס אותו על מה שרוצים מה יש לך הוכחה גדולה מיזו ונראה לי שדבר זה אומר דרשני, אבל דרשני גדול לא סתם דיברת על גן עדן וגיהנום ושוב שימי לב טוב מה את "את" אומרת אני מצטט דבריך "האם זה צודק שאענש על לא עוול בכפי ואלך לגיהנום, מלבד העובדה שלא הרגשתי בליבי אמונה?" למה שתענשי לפי דבריך אם אין אלוהים ? ומי אמר בכלל שיש גיהנום ? הרי את לא מאמינה בכך את לא כתבת את זה סתם ולא רשמת את זה סתם ככה בספונטנית.. רואים שאת כותבת הכל מהלב אלא שבוך תוכו שליבך את כן מאמינה ורק רוצה כלפי חוץ לראת או לשחק אותה כלא מאמינה או יותר נכון את רוצה מתה להוציא ולעקור מימך את האמונה כי טוב לך ככה שאת לא מאמינה כדי להצדיק את דרכך את לא צריכה להצדיק את דרכך את יכולה לחיות את חייך איך שאת רוצה (ואני יודע שאולי אני קצת מרגיז אותך שאני אומר לך את זה ככה בפנים אבל בכלל לא זוהי כוונתי אלא רק טובתך בלבד כמו שהדברים שלך יצאו מהלב) ועכשיו בקשר לגן עדן הורוד ששמענו עליו איזשהו פעם או הגיהנום ושוב רק הערה צדדית תיבדקי תמיד תיראי שאצל כל הלאומים יש הכל כמעט אותו הדבר כמובן רק בדברים ובאופי שונה לחלוטין ולא יכול להיות שכ"כ הרבה אנשים סתומים וטיפשים ומאמינם בדברי שרק לא יכול להיות וזה לא מסתבר כך לומר ואני מאמין שכולם היה להם אותם שאלות כמוך (אני לא מתכוון דווקא ליהודים) והמון הם חכמים כמוך ויש גם יותר אם זה פרופסרים אנשי מדע מקצוע וכ'ו שחקנים שחזרו בתשובה והמון המון אנשים בעולם כולו (ושוב אני רק מזכיר לך שאני לא מתכוון בכלל להחזיר אותך בתשובה ואין לי שום מטרה בכך... אלא רק לנסות לעזור לך להבין דברים ונקודות למחשבה וכ'ו) בקשר לגן עדן ולגיהנם אני לא אומר לך להאמין אבל אני אישית ראיתי המון דברים בנושא דיברתי עם אנשים שהיו שם וחזרו שאלת אם יש הוכחות יש היום יש הכל אם את רוצה, את צריכה רק רצון חזק באמת אם את רוצה לדעת את האמת ולדע את מי באמת לשאול ואיפה באמת למצוא ואני גם מתכוון אפ'י לרבנים שיש יוצר חכמים ומשכילי ויש פחות ואני מתכוון גם לפרופסרים ואנשי מדע גויים (לא יהודים) שהם טוענים ומוכיחים שיש עולם הבא מה בדיוק יש שם אני לא יכול לומר לך ואני לא יודע הכל יש הוכחות לכך ויש אנשים שניו שם וחזרו כן יש ויש

 

[רונן מירושלים]

המשך לתגובתי כדאי לקרוא אפ'י...

קראתי המון מחקרים הדבר הזה שיגע אותי ושוב אני אומר לך קראתי המון מחקרים שעשו אותם באמריקה בארץ ע"י רופאיים ואנשי מדע תאמיני לי יש כאלו שלא מאמינים עד שח"ו הם הולכיים לשם וחוזרים ושמעתי כבר מישהו כזה מישהו אמיתי לא סרט המחקר מתבסס ע"כ ממש בקיצור (אם תירצי באמת יותר אוכל לברר לך הכל ולשלוח לך הכל או לכל מי שירצה) על אנשים אלפים אלפים בעולם כולו שחוו מוות קליני או אירועי לב (כמו דום לב וכודמה וכן אירועי מוח) אנשים שכבר אמרו עליהם נואש נואש {ואם כבר אז כבר שבוע שעבר התפרס כאן בפורום בחורה שסיפרה על אירוע מוחי שעברה ואמרו עליה כבר נואש ואמרו להורים שלה שאין לה סיכוי ואם כן תחזור להכרה יהיה לה פגיעה קשה ואחרי כמה שבועות היא פתחה את עיניה לבד ושבוע שעבר סיפרה הכל באינטרנט אני אחפש את זה אח"כ אם אמצא אשלח לך את זה} והאנשים האלו לבסוף חזרו יש כאלו והמון שלא חזרו אבל אני מדבר כעת על אותם שחזרו להכרה מלאה אחרי שכולם אמרו עליהם נואש ושאלו אותם מה ראיתם ומה הרגשתם וכולם סיפרו את אותו הסיפור מענין שכולם הרגישו ומספרים אותו הדבר ושם לא היה להם את אבי שיספר להם סיפורים וזה מחקר שהולך והיתפרסם בכל העולם והמחקר נעשה בארץ באמריקה ובמדינות אירופה וכולם מספרים אותו הדבר שיש איזו מערה שעברו שיש כאלו שאומרים שזה מערת המכפלה אבל לא ניכנס לזה עכשיו ואח"כ כולם מספרים שפגשו בני משפחה שעזבו כבר לפניהם את העולם או חברים וידידים... וחברה זה לא שטויות אני יכול להראות לכם את המחקרים אתם יכולים לדבר עם אנשים שמספרים את זה לדבר איתם בעצמם יש אחת גדולה מאוד מפורסמת באמריקה שכחתי את שמה (אני יכול לברר אם זה משנה למישהו) שהיא אחת מהפרופסרים הגדולים באמריקה שעשתה את המחקר והיא אפיקורסית אתאיסתית אבל לא סתם והיא אומרת יש עולם הבא, יש רק אנחנו לא יכולים לראות אותו... יש בחורצי'ק נחמד בשם אבי חגאנ'י שגר בפרדס כץ ליד בני ברק שהוא מספר את סיפורו אני שמעתי זאת מהפה שלו לאחר שלא האמנתי לאחרים ולחברים וזה התפרסם לפני שהוא סיפר את זה בעיתון ידיעות אחרונות ומעריב זה היה לפני כמה שנים שאני הייתי בחור צעיר או אפ'י ילד הסיפור בקיצור הוא שהוא נידקר בחזה כמה פעמים טובות ובלב הוא איבד את ההכרה והיה במוות קליני השכן שלו לא המתין עד שמד"א יבאו כי מחשבתו הייתה עד שהם יבאו אנחנו כבר נהיה בחדר מיון בבית החולים בלינסון (רבין מה שנקרא היום) והוא טס איתו והשכיב אותו שוטט דם ברכב המסחרי שלו בבית החולים נילחמו על חייו ועבר המון ניתוחים וכ'ו וההורים המודאגים שהגיעו לבית חולים יצא הרופאים ואמרו להם אין לו כמעט סיכוי כלל וכלל ואם הוא יחזור לחיים הוא יהיה צמח ונטול זכרון האדם הזה לאחר ניתוח של שבע שעות אחרי 48 שעות פותח את העיניים והרופאיים והמנתחים בתדהמה שואל אותו אחד הרופאיים איך קוראים לך ? הוא עונה לו אבי הוא שואל אותו איך? הוא אומר לו אבי מה השם מישפחה שלך חגאנ'י והוא שאל אותו אם אם הוא זוכר מה קרה לו אז הוא סיפר הכל וסיפר את כל העבירות תנועה שהשכן שלו עשה כשהוא נסע לבית חולים הרופא יוצא החוצה למשפחה ואומר להם שזה נס שהוא לא יכול להסביר וזה התפרסם בידיעות ובמעריב תחת השם "המת החי" ואני יכול אם תירצי הכל לראות ולחפש לך זה נשמע כמו סיפור דמיוני אני יודע גם אני ככה חשבתי עד שהלכתי לשמוע את זה מהפה שלו והוא היום חזר בתשובה וגר בבפרדס כץ ולאחרונה היה כזה סיפור בירושלים שאני מכיר את הסיפור מקרוב מתחום עבודתי חייל מג"ב דוד אוחנה שנפצע קשה מירי בשכונת גילה בירושלים כדור חדר לתוך חדר הלב והואהגיע להעדסה עין כרם בירושלים במוות קליני ואני אומר לך שוב את הסיפור הזה אני מלווה ממש מקרוב והוא גם עבר מה שעבר והיום הוא בעל תשובה וסיפר בכמה הרצאות את סיפורו מה הרגיש וכ'ו ונראה אפ'י שהוא חזר למג"ב ויש עוד המון סיפורים כאלו שאפשר לספר לך שאני אישית שמעתי מאותם אנשים וכ'ו (אבל לא זוהי המטרה) ולמה אני כותב לך כל זאת לא בגלל שאני רוצה לספר לך סיפורים אלא לומר לך זה אולי מצחיק לומרר את זה אבל בפירוש יש היום הוכחות ויש אנשים שהיו שם וחזרו ויש גם סיפור נחמד כזה על דרוזי שגר בצפון שהתפרסם סיפורו לפני כמה שנים ספורות ואם גם שמעת פעם על המושג סיאנסיים ודברים דומים שאסור לעשות אותם ע"פ הדת אבל עושים אותם בכל מיני מחקרים וגויים ופעם התפרס סיפור על סיאנס שעשו חיילים בצבא בלילה כשהתעממו והורידו את החבר שלהם שנפל בקרב וטפעם אחת הורדיו אשה גויה שצעקה עליהם שהם דרסו את הקבר שלה בגבול הסורי עם טנק וסיפוריים אלו התפרסמו בתקשורת ובעיתונות זה כל זה רק בקשר לגן עדן וגיהנם והאם יש כזה דבר עולם הבא או לא ? ושלא תחשבי שעל כל השאלות אוכל לענות לך כי אני לא דתי ולא רב ולא מדען מקווה שאכל להשיב לך באם תירצי וזה ממש ממש טיפה מן הים ההמשך יבוא בקרוב....

 

[dafnaleh]

עוד

הדבר הזה שאתה מספר על מוות קליני וכל זה, זה יכול להיות גם משהו שהם ראו בתוך המוח שלהם. הייתי מפרטת, אך אני רואה שיש לי עוד המון עבודה. אז לא.

 

[רונן מירושלים]

כולם ראו את קרוביהם במוח מענין

כל אחד מספר סיפור דומה, על מערה חשוכה, שהוא עובר בתוכה, ולבסוף הוא רואה אור גדול, בקצה המנהרה. שמסנוור אותו מאוד חזק,ושם הוא פוגש בכל קרוביו, שעזבו את העולם לפני זה. יש המון סיפורים, והוכחות. שאי אפשר לומר שזה מהמוח. ובמחקר ההוא, יש סיפור, שקרה פה בארץ. שבעת ניתוח. המנתח עשה איזה בדיחה על חשבון המנותח. והוא אח"כ כשהתעורר, סיפר זאת והלכו לשאול את הרופא. בהתלחה הוא לא רצה להודות. כי הוא פחד שהולכים להתלונן עליו. והוא הודה רק אחרי שאמרו לו שזה לצורך מחקר בלבד. ויש עוד מה לומר בנידון רק הזמן דוחק כעת

 

[שייח ספיר]

ויש עוד סיפור

על ילדה שהלכה ביער ופגשה בזאב שחקר אותה למעשיה. אל תשאל מה הלך שם - הזאב בלע את הסבתא שלמה, וגם את הילדה, ובסוף שתיהן חולצו משם בשלום. ויש עוד הרבה סיפורים והוכחות שחיות יכולות לדבר, ואפילו לבלוע אנשים כך שהם ישארו שלמים ובריאים בתוך הבטן. כן כן!

 

[dafnaleh]

 

[dafnaleh]

לא קשור במיוחד.

ההרדה לא עבדה פשוט. זה קרה לאחותי אחרי הלידה. היא הרגישה את כל התפרים שעשו לה, ולא הצליחה לדבר ולעצור אותם, משום שאיזור הפה שלה היה משותק בגלל ההרדמה.

 

[dafnaleh]

אהם

"גם לי היו אותם שאלות ויותר רק ההבדל ביני לבינך שאני הלכתי לברר לשאול לבדוק ומצאתי המון ואני בטוח במאת האחוזים שגם את אם תילכי באמת לברר ולשאול הכל תמצאי ותגלי המון אבל המון אם תהיי רצינית ולא רק שכתבת כאן את הדברים כדי לקבל עידוד מהקוראים" לפי מה הסקת את כל זה? לידיעתך, היו לי דיונים רבים עם רב בשם ברח"ד בנושא. מה שכתבתי הוא ממש לא כדי לקבל עידוד מהקוראים. :\ למעשה, הוא בשביל הכל פרט לזה.

 

[dafnaleh]

תגובות

"מי אמר לך שאז כל אחד עשה כתאוות נפשו ? רוצח, אונס, גונב וכ'ו " זה די ברור, אני חושבת. אף אחד לא עצר מבעדם. אנשים היו חובטים בנשותיהם וגוררים אותן בשיערן כמה שנים לפני כן... -- "אבל מה נראה לך אז מי כן ברא הכל איך זה נברא לבד? ניסית לחשוב פעם על שאלות אלו " אממ, כן. אתה באמת חשבת שלא חשבתי על הדברים האלה? אז מה אני עושה כאן בכלל. יש משהו שקוראים לו 'אבולוציה', ידידי. -- מה שאתה אומר בעצם זה שיש אלוהים כי הרבה חכמים אמרו את זה (ואפילו גויים!). אוקיי. שיהיה. -- "והיום גם המדע מודה בכך שיש בורא לעולם.. " באמת? -- "וסתם מעניין מה תאמרי על כל הארכיאולוגיה שיש בארץ ובעולם שהם מגלים כל הזמן כל מיני הוכחות ודברים עתיקים שמוכיחים על כל מיני תקופות בהיסטוריה כולה." הדברים הארכאולוגיים מוכיחים שהיתה היסטוריה. אני לא חולקת על העובדה הזאת. ואם העלית את הנושא של ארכאולוגיה- איך ניתן להסביר את התגלות עצמות הדינוזאורים, לפי הדת? -- ה"הוכחות" שאתה נותן בקשר לספרי תורה לו מוכיחות דבר וחציו לגבי נוכחותו של אל. -- ""האם זה צודק שאענש על לא עוול בכפי ואלך לגיהנום, מלבד העובדה שלא הרגשתי בליבי אמונה?" למה שתענשי לפי דבריך אם אין אלוהים ?" לא הבנת את דבריי. המשפט הזה, שאמרתי הוביל אותי למסקנה שאין אלוהים. שאלתי היתה- *אם* אכן יש אלוהים, ואני לא מרגישה בו, ופשוט לא מצליחה להאמין בו, האם זה הוגן? האם זה צודק שאענש על כך? התשובה אליה הגעתי- לא . אני מסרבת ללכת בדרך בה אני לא מאמינה. כלומר ---> שאם יש אלוהים, ואענש על כך שלא הלכתי בדרכיו, זה לא יהיה הוגן. אז האם אזכה ל"חיים טובים אחר המוות"? ומה עם אלו שהלכו בדרכיו? הרי הם לקחו על עצמם את העול שהוא הכתיב, ואני לא. אז למה שנקבל את אותו השכר? ראיתי שמשהו לקוי בעניין הזה- וזו מחשבה שגררה אותי עוד יותר אל האתאיזם. -- "אלא שבוך תוכו שליבך את כן מאמינה ורק רוצה כלפי חוץ לראת או לשחק אותה כלא מאמינה או יותר נכון את רוצה מתה להוציא ולעקור מימך את האמונה כי טוב לך ככה שאת לא מאמינה כדי להצדיק את דרכך את לא צריכה להצדיק את דרכך את יכולה לחיות את חייך איך שאת רוצה " אתה טועה, אני מאוד מאמינה בדרכי. אמנם אני לא בעמדה בה אני יכולה לשלול לגמרי את קיומו של אלוהים, אבל אני בהחלט שלמה בדרך בה בחרתי. לפי דבריך ניכר כי אתה מאמין בכל ליבך, ומסרב לקבל מציאות בה אין אלוהים (לפי זה שאתה כל כך בטוח שיש בי אמונה). לכן אומר, שהמאמר הזה לא פונה לאנשים כמוך, הבטוחים בדרכם הדתית. אלא לאנשים עם שאלות, וכאלה עם ראש קצת יותר פתוח לקבלת אפשרות שיש אמת שונה משל דרך חייהם. -- אנא ממך, בפעם הבאה השתמש בסימני פיסוק.

 

[רונן מירושלים]

בקשר לספר התורה

בקשר לספר התורה מה שכ זה אני מביא לך כאן ציטוט של אחר הרבנים שאשיב ע"כ.. בעת ויכוח העלה אחד המתווכחים הדתיים את עובדת דיוקו של ספר התורה. האם יש באפשרותכם להסביר תחום מעניין זה? יורשה לנו להתחיל את ההסבר מנקודה מסויימת: כל מי שעוסק בהגהת כתבי יד או טקסטים מודפסים מודע לעובדה שטעויות רבות נשזרות בכל טקסט. זהו כמעט חוק - אין ספר ללא טעות, ואין העתקה ללא שיבושים. המקרים, שמוצאים בהם מאות טעויות בספר אחד, הינם שכיחים ביותר. מי שקורא עיתון בתשומת לב, נתקל לא אחת בטעויות אלו, וזאת, למרות ההתקדמות הרבה שחלה בזמננו בנושא ההגהה והביקורת המקצועית. והנה, ראה זה פלא! ספרי התורה היהודיים נכתבים על ידי סופר סת"ם (ראשי תיבות: ספרי תורה, תפילין, מזוזות). הוא כותב בדיו על קלף בכתב ידו. צילום, שכפול, העתקה מכנית וכדומה – כולם פסולים. כל ספר תורה נכתב עפ"י ספר תורה קודם, וכך הדבר נמשך מדור לדור. למרות הצרות, הרדיפות והגירושים אין גרסאות שונות לספר התורה. יש רק נוסחא אחת המקובלת על הכל! כדי להמחיש את הפלא, נביא את עובדות היסוד לאשורן: לפני כאלפיים שנה חרב בית המקדש. היהודים נטלו את מקל הנדודים, והתפזרו לכל קצוות תבל. יחד עמם נטלו היהודים את הנכס היקר ללבם מכל: את ספרי התורה. היהודים התיישבו במקומות פזוריהם, ושם דור אחר דור המשיכו להעתיק את ספרי התורה שברשותם. כידוע, היו גלויות שמפאת סיבות שונות ומרחק גיאוגרפילא יכלו לשמור על קשר עם גלויות אחרות. אינטרנט לא היה אז, ושיירות או שליחים הגיעו לעתים נדירים מאוד, אם בכלל. קהילות רבות חיו את חייהן לבדן. חלפו קרוב לאלפיים שנה. החל קיבוץ גלויות. ממזרח וממערב מתכנסים היהודים לארצם. כמובן, גם הפעם הם נושאים עמם ספרי תורה. והנה, הפלא ופלא, הטקסט בכל ספרי התורה מכל ארצות הפזורה זהה ממש! הנוסח תואם בצורה מדוייקת ביותר, כאילו תמיד ישבו היהודים בפיסת ארץ צרה זו! השגחת ה' מיוחדת חפפה על ספרי התורה כדי שהללו, בהיותם יסוד החיים היהודיים, יישמרו מכל משמר, ויועברו מדור לדור באופן מדוייק ואמין ביותר. זהו כוחו של תהליך מסירת התורה מדור לדור. במסורה זו הועברו גם כל המצוות על פרטיהן השונים, על רעיונותיהן ועל סודותיהן. אולם בולטת ביותר היא העובדה של הדיוק בספר התורה הקדוש. ספר תורה זה ימשיך להיות עמנו ככתבו וכלשונו עד דור אחרון, דור שיתגלה בו אורו הגדול של בורא העולם נותן התורה, לעיני כל באי העולם.

 

[רונן מירושלים]

בקשר לתורה של דרווין

אני מביא ציטוט לא שלי מאתר "ערכים"האם קיימת ראיה חותכת לכך שאין כל בסיס לתאוריה של דרווין? מאז פרסום התאוריה של דרווין ועד היום (כמאה וחמישים שנה) יצאו נגדה מדענים חשובים. הם הביאו הוכחות רבות שהפריכו את הנחות היסוד הבסיסיות שלה. תומכי האבולוציה מנסים ליצור את הרושם, שההתנגדות לתאוריה זו היא נחלת אנשים דתיים בלבד. הם מעוניינים לשכנע את הציבור כי רק אדם פרימיטיבי, שאיננו מבין את התיאוריה, מסוגל להתנגד לה. אך הדבר איננו משקף כלל את המצב לאשורו. מספר גדול מאוד של ספרים נכתבו ע"י אנשי מדע חשובים, שוללי האבולוציה. אמליץ על שניים מהם, שהם פשוטים יחסית לקריאה ולהבנה: NOT BY CHANCE, Dr. Lee Spetner, (1996)Kest Leibovitz, JHRL EVOLUTION: A THEORY IN CRISIS: Dr. Michael Denton (1985),Burnett Books כמעט כל טענה של תומכי האבולוציה אינה עומדת במבחן הביקורת המדעית הבלתי משוחדת. עיקרי הטיעונים נגדה הם: א. לא קיים כל הסבר להווצרות מאקרומולקולות הדרושות לקיום החיים (די. אנ. אי, חלבונים מורכבים). מדובר כאן בכמויות בלתי נתפסות של מידע ללא המנגנון של ברירה טבעית (לא ברמה של אורגניזם) וללא שהמולקולות יכולות להתקיים מחוץ לתא חי. מדענים רבים חישבו את מידת הסבירות להווצרות ספונטאנית של מולקולות כאלה, והתוצאות מגוחכות עד כדי כך, שהן מציגות את המאמינים בהן באור של 'מאמינים פנאטיים' באבולוציה. ב. לא קיים כל הסבר להווצרות התא הראשון (הפרימיטיבי) – כולם מודים שהמעבר הוא פנטסטי, אולם אין אפילו התחלה של תיאוריה בנושא זה. ראה מאמר מומלץ מאוד: Scientific American, February 1991"Inthe Beginning Trends in Evolution", John Horgan ג. המנגנון של ברירה טבעית + מוטאציות מקריות יכול להסביר יפה את התהוות הגיוון ומינים דומים (מיקרו-אבולוציה), אך הוא אינו עומד במבחן הביקורת ביחס להווצרות מינים חדשים, רחוקים ו'קפיצות' של הופעת איברים חדשים וכו' (מאקרו-אבולוציה). ד. ממצאי המאובנים סותרים את התפיסה הקלאסית של האבולוציה. (התאוריה החדשה של גולד ואלדרג' על שיווי משקל מפוסק היא עלבון לאינטיליגנציה של המאמינים בה – אם בוחנים אותה לפי השכל הישר והבלתי משוחד, ולא מנקודת מבט של המאמינים בכוחו הכל יכול של המקרה...) ה. יש טיעונים חזקים רבים נוספים בספרים הנזכרים. אזכיר כאן רק נקודה אחת: במשך שנים רבות ניסו חוקרים לחקות את האבולוציה, כלומר ליצור שינויים גנטיים בצורה מלאכותית. לשם כך הם משתמשים באמצעים מכוונים ומזורזים. במלים אחרות – במקום לתת לאבולוציה לפעול דרך מוטאציות מקריות וברירה טבעית, הם יוצרים מוטאציות או שינויים גנטיים מכוונים, ובמקום ברירה טבעית הם משתמשים בברירה מלאכותית ומוזרה. בניסויים אלה מזרזים תהליכים טבעיים במהירות הגדולה פי מאות מיליוני מהמהירות הטבעית. אף על פי כן התוצאות של ניסויים אלה ברורות וחד משמעיות: ניתן אמנם להכניס שינויים ביצורים שונים. פה ושם ייתכן אפילו להעלות את רמתם, אולם רוב השינויים הם מזיקים ואף הרסניים. בכל מקרה – יש גבול לשינוי שאפשר להכניס בגנום. כל שינוי, מעבר לסף סיבולת מסויים, אינו גורם להווצרות מין חדש, אלא מביא להכחדת היצור. כלומר: במעבדות ובניסויים גנטיים הודגם, שלמעשה, תהליך האבולוציה הינו בלתי אפשרי. ראו המשך המשך..