אשמח אם תגיבו...

[דדי שי]

תיקון טעות

אני מתקשה להאמין שבאמת עשו סריקת מוח לחרקים כדי לברר האם הם מסוגלים לחוש כאב. אני אשמח אם תראה לי איזה מאמר המתאר את הסיפור המופלא הזה. הסיבה שאני כל-כך ספקן בקשר לכך, היא לא בגלל שחרקים הם כאלה קטנים שקשה לעשות להם סריקת מוח, אלא בגלל העובדה הפשוטה שלחרקים אין מוח. וודאי שלא ניתן לסרוק אותו על פי כך. לך, לעומת זאת, יש מוח, ואתה גם יכול להשתמש בו לבדוק את אמיתות הטענות שלך לפני שאתה נחפז להמציא את העובדות שמתאימות לך.

 

[וינסטון סמית]

ידידי

אנחנו מתווכחים על עובדות, והאמת היא בצידי, אני אישית לא אוהב למחוץ את הפרטנרים שלי לויכוח, אני גם לא חושב שזו המטרה של ויכוח, אבל כשאומרים ששחור הוא לבן לא נותרת לי הרבה ברירה...

 

[דדי שי]

גרררר....

אני שונא לטעות... ידעתי שלחלק מחסרי החוליות אין מוח, וחשבתי שהכוונה היא לחרקים (אולי התבלבתי ביניהם לבין עצמי?

) אבל עם זאת, המוח של חרקים לא מתפקד כמו המוח של בעלי-החוליות, שמשמש כמרכז מערכת העצבים. לחרקים אין מערכת עצבים מרכזית, ויכולת החישה שלהם הרבה יותר פשוטה מזו של בעלי-חוליות, עד כדי כך שיש הרבה חוקרי בעלי-חיים שמניחים שאין להם יכולת חישה בכלל. כשתולשים למקק רגל (לא שאני ממליץ לנסות) הוא לא מראה שום סימנים של כאב, הוא פשוט ממשיך ללכת על הרגליים הנותרות שלו- בניגוד ליצורים בעלי-חוליות, שמראים בפירוש מצוקה רבה שאיבר שלהם נפגע. אין בכך מכדי להסיק במפורש שזה לא כואב למקק בכלל כשתולשים לו את הרגל, אבל זה בהחלט מעמיד את השאלה הזו בספק. בוודאי שאי אפשר להניח מיידית שזה כן כואב לו. הנושא של יכולת החישה של חרקים הוא מאוד לא ברור ואי אפשר לסכם את הדיון בו בקצרה, אבל מה שבטוח- היא ממש לא באותו קנה מידה כמו זה של יונקים, ציפורים או דגים.

 

[elad2040]

אבל הטענה המרכזית שלי היתה

שאני במפורש לא גוזר גזירה שווה בין האדם ושאר בעה"ח. אני הומניסט. הנושאים המרכזיים שמטרידים אותי הם איכות חייו של האדם-באשר-הוא-אדם ורווחתו. אני לא רוצה לחזור במלואה על התיזה שהצגתי בהודעותי הקודמות, אך בקצרה, הסבל של בעה"ח הוא נתון טבעי שהיה פה לפני היות האדם וימשיך אחריו. המוסר, מאידך, הוא אורח פה לזמן קצר (עד שנצליח להרוג את עצמנו). אני לא מוצא בעיה עם הרצון של אנשים להגן על בע"ח מסבל אבל לי זה לא נראה מאד חשוב. אני תומך בהרבה מאבקים שמנהליהם העיקריים הם צמחונים מסיבות הןמניסטיות (תוספים מסוכנים לבשר ולחלב, רשתות מזון מהיר עולמיות שמשמשות משאבות להעמקת פערים כלכליים, פגיעה קשה של תעשיית המזון באיכות הסביבה וכו' וכו' וכו' לצערינו).

 

[דדי שי]

אבל

זה שאכפת לך יותר מבני-אדם, עדיין לא אומר שאתה צריך להתיחס לבעלי-חיים בהתעלמות מוחלטת. ומכיוון שהפגיעה בבעלי-חיים שאנו עוסקים בה היא חמורה הרבה, הרבה יותר מכל מה שמוכר לנו בפגיעה בבני-אדם, גם אם לא מגלים הרבה אכפתיות לבכלי-חיים יש לראות אותן בחומרה. לא צריך להיות חובב בעלי-חיים גדול כדי להתנגד למה שנעשה לבעלי-החיים- מכיוון שההתעללות בהם היא כל-כך גדולה, העוול הוא כל-כך חמור, שאפילו מי שיש לא רק מעט חוש לצדק ואמפתיה כלפי החלש צריך להזדעם. לתמוך בתעשיית הבשר זה לא "לגלות יותר אכפתיות כלפי בני-אדם", אלא לגלות אדישות מוחלטת כלפי בעלי-חיים.

 

[elad2040]

העמדה שלי מעט מורכבת.

אני תומך בתעשיית הבשר בתור תעשייה שנותנת עבודה לעובדים ולכן האינטרס שלה, לפחות לטווח הקצר, דומה לאינטרס שלי, בתור מישהו ששואף לשינוי החברה (יצירת מקומות עבודה, עליה במשכורות במשק, ריבית נמוכה, צמיחה). אני מתנגד לתעשיית הבשר כשהיא מכניסה חומרים מסוכנים לבשר, כשהיא גורמת לזיהום נורא, כשהיא נותנת משכורות רעב ומעסיקה בתת תנאים. העובדות הללו ניצבות לעתים בסתירה ואז צריך להכריע מה יותר חשוב. אף אחד לא הבטיח לנו חיים קלים. אחרי כל זה, אני מצטער, סבל של בע"ח עדיין לא נראה לי חשוב, עם-כי, אני נוטה לחשוב שהחמרתי מדי באחת מתגובותי הקודמות כשהשוותי את ההגנה על בעלי חיים לכדורגל. אני נוטה לחשוב שהרצון להגן על בע"ח בא מרגש חיובי מאד, אמפתיה, שבלעדיו המוסר האנושי לא יכול היה כנראה להתקיים.

 

[רעוואָלט]

../images/Emo45.gif

סחתיין דדי, כל מילה זהב.

 

[דדי שי]

חן חן לך, רעוואָלט

בתקווה שיום יבוא ואני אצליח לבטא את השם שלך כראוי.

 

[רעוואָלט]

../images/Emo6.gif

יאללה לך ללמוד יידיש

 

[FreakOnALeash]

אתה טוען

שצמחונים הם אנשים גחמניים בלי מודעות חברתית?

 

[elad2040]

זאת תגובה להאפי.

 

[גלעד הרכז]

מערכת העיכול

למרות שלכולנו אותם חלקים בגוף: כבד, כליות, קיבה, ואצל כולנו הם עובדים באותה צורה, עדיין יש שינויים מאדם לאדם. בבשר יש מספר מרכיבים חשובים: חלבונים, ברזל, שומנים אותם הגוף צריך בשביל להתקיים. אמנם אפשר למצוא אותם המרכיבים גם בירקות, אך כאן נכנסת מעכת העיכול - כל אחד מעכל את האוכל קצת אחרת, מפרק את האוכל אחרת - יש אנשים שהדרך היחידה לצרוך ברזל בכמות הנדרשת היא בשר (ויכול להיות שאת אחת מהן ולכן כל הבעיות הרפואיות הללו). גוף האדם הוא תוצאה של אבולוציה של מאות אלפי שנים. התהליכים החשובים ביותר קרו בתקופה שכולנו היינו קופי-אדם. בין כל השינויים מערכת השיניים שלנו ומערכת העיכול השתנו כך שיוכלו לעכל גם בשר וגם ירקות ופירות. הבעייה היא לא עם אכילת הבשר הבעייה היא עם הדרך בנו אנו מתייחסים לבשר.

 

[jDaNiELLE]

at last!

זאת בדיוק הנקודה שלי. שמה שצריך לשנות זה את הדרך בה מתנהגים בחיות האלה. כי תמיד יהיו אנשים שיאכלו בשר.

 

[דדי שי]

שיפור התנאים

אין ספק שיש חשיבות עצומה, כל עוד בני-אדם ממשיכים לנצל בעלי-חיים, להתאמץ ולנסות להביא לשיפור של התנאים שבהם מוחזקים המסכנים הללו. ובאמת הארגונים לזכויות בעלי-חיים נאבקים ללא לאות כדי להביא לשיפור של תנאי הגידול של בעלי-החיים, עם כמה הצלחות חלקיות- המפורסמת בהן היא ההסכם של PeTA עם רשתות ההמבורגרים. בארץ ידועים מהזמן האחרון פסיקת בג"ץ נגד פיטום אווזים בעקבות התביעה של אנונימוס, והאיסור על גדיעת קרני פרות חולבות. הבעיה שההצלחות הקטנות הללו, גם אם הן משמעותיות, הן עדיין רק טיפה בים ההתעללות, ועל כל פרקטיקה פוגענית שמצליחים למנוע, יש עוד עשרות גרועות לא פחות או אפילו יותר, שלא נראה סביר שיוצאו מחוץ לחוק בקרוב, ואפילו להגיע לשינויים קטנים זה קשה מאוד: לארגונים יש תקציב אפסי, מתרומות בלבד, מול המיליארדים שמגלגלת תעשיית המזון מהחי מדי שנה, יש להם הרבה פחות כוח אדם, ובאופן כללי, הרעיון של זכויות בעלי-חיים זוכה תמיד ליחס מאוד מזלזל (עם משפטים מבריקים כמו "אני גם נגד התעללות, אבל לא לפטם אווזים זה נורא קיצוני!"). בסופו של דבר, מנצלני בעלי-החיים תמיד יטענו שלשפר את תנאי בעלי-החיים יעלה יותר מדי כסף, ובצדק. יש אינטרסים כלכליים יותר מדי חזקים מעורבים כאן מכדי להביא לשינויים רציניים, וכשאנשים אוכלים בשר הם הולכים ומחזקים את הגב הכלכלי שיש לתעשיית הבשר להצדיק את ההתעללות. להגיד שאת אוכלת בשר כי תמיד יהיו אנשים שאוכלים בשר זה טיעון מעגלי, כי הוא בעצם מתבסס על אותה טענה שהוא בא להוכיח. תמיד יהיו אנשים שאוכלים בשר, כי הם תמיד יטענו ש"בין כה וכה תמיד יהיו אנשים שאוכלים בשר, כי גם הם תמיד יטענו ש"בין כה וכה... וכן הלאה. איפשהו צריך לשבור את השרשרת הזו! את אמנם לא יכולה לגרום לכל האנשים להפסיק לאכול בשר, אבל את יכולה לעשות את החלק שלך בעניין. את לא חייבת לאכול בשר- יש לך את הבחירה בידיים שלך.

 

[iceviper]

מסכים עם גלעד.

ה-בעיה שלי עם בשר היא הגידול התעשייתי וכל מה שנובע ממנו (ראי סרטון נחמד שהבאתי בעמוד הזה). יש לי הרבה פחות בעיות עם בשר צייד,לדוגמא,או גידול פרות באיזה כפר אפריקאי. כמובן שאחרי שנתיים של אי אכילת בשר זה גם דוחה אותי כי זה יצור חי ונושם,אבל בעיקרון התחלתי להיות צמחוני כמעט אך ורק בגלל הסבל של החיות.

 

[xorenx]

המאבק הוא על זכויות, לא על רווחה

אחד הטיעונים הטובים ביותר ששמעתי לעידוד צמחונות/טבעונות הוא שפשוט יש אלטרנטיבה. היום יותר קל מתמיד לא לאכול בעלי חיים כשיש תחליף צמחי להכל, גם מבחינת טעם וגם מבחינת ערכים תזונתיים. נכון שלכל אדם מערכת עיכול שונה ולא תמיד ההתמודדות עם הצמחונות/טבעונות היא שווה בין בני אדם שונים אבל בכל זאת, תמיד היא אפשרית. טיעון זה מסביר גם את ההבדל בין רווחה לזכויות. נכון שאפשר לשפר את חיי בעלי החיים שאנשים הורגים בהגדלת שטח הגידול, שינוי מרכיבי המזון וכו'. כל זה בהנחה שחייבים להרוג אותם בסוף בכל מקרה; וזה פשוט לא כך. לא חייבים להרוג חיות, אפשר לחיות, ויש אין ספור עדויות, גם בלי!

 

[וינסטון סמית]

תאכל סלעים

אם אתה לא רוצה להרוג בעלי חיים. או שחרקים הם אולי לא בעלי חיים? התפיסה המוסרית שאוכלת בשר הינה מלאה כשלים, המזל שלי הוא שהתפיסה הצימחונית לא יותר טובה, לכן אני יכול לבחור עם הלשון.

 

[FreakOnALeash]

../images/Emo45.gif