אשמח אם תגיבו...

כרגע הוכחת סדר עדיפויות מעוות

יש הבדל מהותי בין בני אדם לתרנגולות, וחבל שאתה לא רואה זאת. אם אגיד שבעיני אין דבר יותר קריטי מכינים מסכנות שמליונים מהן נקטלות מדי יום ביומו בשם הרצון הזניח לחיות ללא גירוד בראש של בני אדם, אתה תרים גבה, ברור, הרי כינה לא צועקת וחרק לא בוכה, ובכלל איך אפשר לרחם על דבר כזה? זה לא בעל חיים בכלל.
 

דדי שי

New member
אוי, גם כן נודניק

כמה נקודות שאתה לא לוקח בחשבון באנלוגיה שלך: 1. להיות נקי מכינים זה צורך בסיסי של הבריאות שלנו. הגנה על הצרכים הבסיסיים שלנו יכולה להצדיק פגיעה באחרים. לעומת זו, הפגיעה בבעלי-חיים בתעשיית המזון היא לא חיונית, אלא נעשית סתם מתוך תאוות בצע, וניתן להמנע ממנה בקלות אם רק נבחר. 2. הפגיעה בכינים כוללת הריגה בלבד ולא שום דבר מעבר לכך. הפגיעה בתרנגולות היא התעללות אינטנסיבית שמתחילה מרגע הבקיעה שלהם ולא מסתיימת עד מותן, באופן מחריד באכזריותו. אין יסוד להשוות בין השניים. 3. לכינים אין מערכת עצבים מרכזית. מה שאומר שיכולת החישה שלהם היא מאוד דלה, אם היא בכלל קיימת. וברור שהצרכיים החברתיים והרגשיים שלהם אינם משתווים לאלו של יצורים מורכבים כיונקים, ציפורים ודגים. וחוץ מזה- זה פשוט לא קשור! ונגיד שתצליח להוכיח לי שגם הריגת כינים היא לא בסדר, נו, אז מה, איך זה מצדיק את הפגיעה בבעלי-חיים בתעשיית המזון?! אתה סתם מנסה להסית את הדיון כדי שיהיה לך תירוץ נוח להתעלם מהם.
 
תגובתי

הכינים היו רק דוגמא, יש אלף ואחת מקרים בהם אנו קוטלים מזיקים בשם הנוחות, צורך שהוא אינו נעלה מהקולינריה, אבל זו לא הנקודה כן. אתה מספר על ההתעללויות שעוברות התרנגולות, אתה צודק במאה אחוז ואני איתך, אם הן לא יעברו התעללויות, אלא אפילו חיי שפע, האם תתמוך בהריגתן לצורך מאכל? האם לא תתנגד לה? האם תאכל אותן? הצרכים החברתיים והרגשיים של כינה או חרק אינם משתווים לאלו של יונק, ואלו של יונק אינם משתווים לאלו של בנאדם, אבל אם אני הייתי אומר את זה הייתם מאשימים אותי באפליה על רקע גזעי. פגיעה בחיה אחת אינה מצדיקה פגיעה בבעלי חיים אחרים, מה שאני אומר, הוא שהתחשבות בבעלי חיים איקס והתעלמות טוטאלית מבעלי חיים וואי היא איפה ואיפה, אין זה אומר שהתעלמות משניהם היא טובה יותר, אך מצד שני, נגיד והיה ניתן לקיים תזונה בשרית בלבד, מה היית אומר על בנאדם שהחליט שהוא חס על חרקים בלבד, כמחווה על יכולת ההשרדות האבולוציונית המדהימה שלהם, ואוכל בשר בלבד? היית מקבל את תפיסתו המוסרית? היית אומר שהיא זהה לשלך? האם ניתן לא לפגוע באף חיה? מרגע שאנחנו מבינים שלא, אנחנו מבינים שהתפיסה המוסרית שלך אינה מושלמת, היא אפילו לא קרובה לכך ולוקה בדיסוננס קוגנטיבי.
 

דדי שי

New member
תגובה לתגובה

"אתה מספר על ההתעללויות שעוברות התרנגולות, אתה צודק במאה אחוז ואני איתך." אם כך הדבר, יפה מאוד! אז בוא נראה מצדך קצת יותר התנגדות לתעשיית הבשר וקצת פחות לאנשים שמנסים להאבק כנגדה. "אם הן לא יעברו התעללויות, אלא אפילו חיי שפע, האם תתמוך בהריגתן לצורך מאכל? האם לא תתנגד לה? האם תאכל אותן?" שאלה שנראה לי חסרת ערך לדיון, מכיוון שבין כה וכה זה לא מה שקורה, וגם לא צפוי לקרות. כל המשקים שמגדלים בעלי-חיים למטרת מאכל מתעללים בהם בצורה קשה, וכל עוד זה האופן שבו משתלם כלכלית להפיק מוצרים מהחי, זה לא צפוי להפסק. כמו שאין לי עניין לדון באפשרות של "טרנספר מרצון" לפלשתינאים, מכיוון שהאפשרות שהפלשתינאים יבחרו בטרנספר מרצונם נראית לי לחלוטין לא מעשית, ובעצם העלאת האפשרות התיאורטית של "טרנספר מרצון" אני רואה הסחת דעת מהעובדה שלא צפוי להיות כזה דבר, שמיועדת לנסות להצדיק בסופו של דבר טרנספר בכפיה- כך גם העלאת האפשרות התיאורטית של "גידול בעלי-חיים למזון בצורה הומנית" היא הסחת דעת מהעובדה שמיועדת להצדיק בסופו של דבר גידול בעלי-חיים למזון בצורה מאוד לא הומנית. (ובסופו של דבר, עם כל הדיבורים, אתה הרי אוכל בעלי-חיים שמגיעים ממשקים שמתעללים בהם!) "הצרכים החברתיים והרגשיים של כינה או חרק אינם משתווים לאלו של יונק, ואלו של יונק אינם משתווים לאלו של בנאדם" כמובן שהצרכים של בנאדם משתווים לאלו של יונק- מעצם הגדרתו, האדם עצמו הוא יונק. עכשיו אתה יכול לנזוף בי על הקטנוניות שלי ולהגיד לי שהתכוונת ל"יונקים חוץ מאשר האדם". אבל למה למתוח כזה קו ההפרדה המוחלט והברור הזה בין בני-אדם לבעלי-חיים אחרים? הנטיה היא להכניס כל בעל-חיים לא אנושי תחת המושג "בעלי-חיים", ובכך גם להפריד באופן מלאכותי בין בן-האדם לשאר בעלי-החיים, וגם לאחד באופן מלאכותי בין כל שאר היצורים. כך אתה רואה את את התרנגולות והכינים כחלק מקבוצה אחת, ואת בני-האדם כחלק מקבוצה אחת, בעוד שבמציאות, התרנגולת דומה הרבה יותר לך מאשר לכינה, והצרכים שלך הרבה קרובים הרבה יותר לשלך מאשר לכינה. היכולת המנטליות של יונקים וציפורים דומות לאלו של ילדים אנושיים, בחודשי חייהם הראשונים. של חלק מהיונקים (כולל כאלו שנאכלים בתרבות שלנו!) אפילו גבוהים עד כדי הרמה של בן שלוש. יש הרבה יותר בסיס להשוות בין תרנגולות לבני-אדם מאשר לכינים. "התחשבות בבעלי חיים איקס והתעלמות טוטאלית מבעלי חיים וואי היא איפה ואיפה" אז מה, התעלמות מוחלטת מצרכים של בעלי-חיים זה יותר טוב? (והתעלמות מוחלטת היא המשמעות בפועל של הגישה שלך). נראה לי שהרבה יותר טוב להיות חסר עקביות, מאשר להיות אכזר באופן עקבי. חוץ מזה- למה אתה חושב שאני נוהג בהתעלמות מוחלטת מצרכים של בעלי-חיים? לא אמרתי שניתן להתיחס בביטול מוחלט לכינים, אלא שהפגיעה בהם מוצדקת מכיוון שהיא חיונית, ושהיא בין כה וכה פגיעה קטנה מאוד, יחסית. "נגיד והיה ניתן לקיים תזונה בשרית בלבד, מה היית אומר על בנאדם שהחליט שהוא חס על חרקים בלבד, כמחווה על יכולת ההשרדות האבולוציונית המדהימה שלהם, ואוכל בשר בלבד?" ראשית, הייתי אומר להם שלא רק חרקים ראויים להתחשבות, ושיש בעלי-חיים לא פחות רגישים (אלא יותר!) שנפגעים קשה הרבה יותר. שנית, הייתי מצביע להם על העובדה שהרבה יותר חרקים נפגעים מתעשיית הבשר מאשר מכל תעשייה אחרת- רוב היבולים החקלאיים המגודלים בעולם משמשים לא להאבסת בעלי-חיים בתעשיית המזון, וגם הם מרוססים כנגד חרקים. תעשיית המזון מהצומח למעשה דורשת פחות פגיעה בחרקים. על ידי מעבר לתזונה צמחונית, הם יוכלו לקיים את האידיאולוגיה שלהם בצורה יותר עקבית, ולמנוע פגיעה בחרקים בצורה יותר יעילה. וסתם בהערת אגב- זה לא בלתי אפשרי לקיים תזונה שמבוססת רק על בשר. זה מאוד לא בריא ולא מומלץ, אבל אפשר להתקיים מזה. "האם ניתן לא לפגוע באף חיה?" לא, לא ניתן. כמו שגם לא ניתן להמנע לפגוע באף אדם. מעולם לא טענתי אחרת. אבל זה בהחלט לא אומר שצריך באופן מכוון לפגוע בחיות. אפשר לצמצם את הפגיעה שאינה הכרחית. בבעלי-החיים המגודלים בתעשיית המזון, בהחלט ניתן שלא לפגוע, ואף ראוי לעשות כן.
 
תגובה לתגובה לתגובה וכו וכו

אני לא רואה הרבה טעם בהצהרות כנגד תעשיית הבשר ודרך גידול החיות הנוראיות בפורום זה, זה נקרא לשכנע את המשוכנעים, לא במקרה לקחתי כאן עמדה נוגדת לפורום (שאני עומד מאחוריה), תקרא לזה פרובוקטור, תקרא לזה אוהב אתגרים אינטלקטואלים, אבל כזה אני, אני מבטיח לך שאמחה כנגד דרך הגידול בפורום "גידול פרות בתת-תנאים". אני חושב שהשאלה "כיצד יגודלו התרגנולות" הינה רלוונטית מאוד, מדוע אתה בוחר להתעלם ממנה? מדוע אתה כותב שלוש פיסקאות בלא תשובה? אם נלך עם הדוגמא שלך, אני אינני חושב שטרנספר מרצון לפלשתינאים הוא ישים, אבל הייתי תומך בו, לו הוא היה ישים. כל שצריך על מנת לאכול את התרנגולות הוא לגרום למותם, על מנת לספר תרנגולות בכמויות מסחריות יותר או בעלות בשר משובח יותר יש להתעלל בהן בכל מיני דרכים, אני מעולם לא תמכתי בדרכים אלו, בסה"כ לא התנגדתי לפרוצדורה של הכנסת בשר לפה של אדם. במאה ה19 הועסקו בבריטניה ובגרמניה פועלים בתנאים בלתי-אנושיים, הם עבדו במכרות במשך 18 שעות ביממה, וסבלו לעתים קרובות מנכויות ובעיות בריאותיות עקב כך, שלא לדבר על התשלום הזעום והעדר חיי הפנאי והמשפחה, כיום אין זה כך, האנושות (לפחות בעולם המערבי, צריך לעבור את אותו התהליך כשהתאגידים יבינו שגם לאנשי מדינות העולם השלישי יש זכויות עובד, אדם ואזרח) התקדמה מאז, וניצולים כאלו כמעט ולא קיימים כיום, או לפחות לא מעוגנים בחוק. גם תעשיית הבשר יכולה לשנות את פניה בעזרת מחאה מבורכת שלכם ודומיכם, אין זה אומר שיש לשלול את תעשיית הבשר, בדיוק כפי שאין זה אומר שיש לשלול את הקפיטליזם או את העבודה במכרות. מעמדו של האדם מול בעלי החיים איננו ברור, מכיוון שאני לא נוטה להאמין שאלוהים ברא אותו כעליון עליהם, כפי שמספר התנ"ך, אני לא חושב שיש דרך לשפוט אובייקטיבית, אבל בלי שום ספק, חרף היותו בעל חיים, הוא שונה מהותית גם משאר חברי משפחת היונקים. אני אוהב לדמות את זה לעמוד גדול, אליו קשורים כל בעלי החיים ברצועה, הרצועה הקצרה ביותר ניתנת ליצורים המפותחים פחות, והארוכה יותר למפותחים יותר, כשלאדם רצועה ארוכה פי כמה גם מזו של היונקים. דרך החשיבה של האדם, גם אם מקורו באותו אב קדמון של הקוף, הינה שונה מהותית מזו של חיות, היכולת שלו להיות משוחרר לרצועת האינסטינקטים, לפחות במישור הקוגנטיבי הינה גדולה בהרבה, כמו כן היכולת בבחירה מוסרית, שלדעתי היא פרמטר חשוב מאוד בהשוואת המינים. במובן הזה, אפשר להגיד שתרנגולת הינה קרובה לחרק לפחות כמו שהיא קרובה לאדם. בכל מקרה, אני מאמין שהאדם הוא במרכז, והוא ערך עליון, לא בעלי חיים מחד ולא המדינה מאידך, אינני מאמין בניסיון כלשהי ליצור אלגוריתם מוסרי לוגי כלשהי ביחסנו לחיות, עלינו לפגוע בהם כמה שפחות פגיעה שלא צריך אותה. אני חלק מקבוצת בני האדם, אל תנסו להפוך אותי לגזען, לדעתי כל בני האדם שווים על אף שאני מקבוצת היהודים/ישראלים/לבנים וכיו"ב, מעצם העובדה שאין בין שום גזע אנושי הבדל מהותי, לכל היותר מספר סיביות בדם, המצב עם החיות שונה לחלוטין. אתה מסכים שהמוסר שלך לא עקבי, זה חשוב, לא כל הצימחונים/טבעוניים מגיעים להבנה הזו, האם תפיסת המוסר שלי הינה יותר עקבית? לא, אמרתי שלא, אבל אני זה שבא לתקוף את תפיסת המוסר שלך, בעקבות גישה שלך (או לפחות של חלק מחבריך) הקוראים לי גזען, ודורשים ממני לחדול בי מדרכי הרעה, זה אמנם יראה מגוחך לנוכח העובדה שאני זה שבא להטריד את מנוחתכם בפורום זה, בך מדובר בתופעה קיימת ומעצבנת. גם אם לא היה שום הבדל מהותי (וגם כיום, אינני רואה כזה) בין חרק לתרנגולת, היינו מרחמים הרבה יותר על התרנגולות כי היא יודעת לצעוק, וכי במראה שלה היא יותר דומה לנו, אז לחרק יש אולי מערכת חישה מפותחת פחות, יש כאן גם עניין כמותי, מספר החרקים המתים הינו גדול בהרבה... במילים אחרות, אינני חושב שהעולם יהיה מוסרי יותר אם לא נאכל בשר, אני כן חושב שהוא יהיה מקום מוסרי יותר אם נגדל את הבשר שלנו בצורה סבירה, אינני רואה צורך או רצון להצטרף לבעלי האידיולוגיה הצימחונית כי לדעתי היא מלאה כשלים, זה הכל.
 

דדי שי

New member
עוד תגובה ארוכה- בשלושה סעיפים

1. למה אני לא חושב שיש טעם לדון באפשרות התיאורטית של ייצור בשר באופן שלא פוגע בתרנגולות- מכיוון שזו אפשרות תיאורטית וצפויה להשאר כך. הסיבה שהמגדלים מתעללים בבעלי-החיים בצורה כזו, היא לא כי הם סתם אנשים סאדיסטים, אלא כי הדבר הכרחי מבחינה כלכלית על מנת לעשות את תעשיית הבשר רווחית. אם לא יצופפו את בעלי-החיים למינימום האפשרי, ויתנו לכל אחד מהם את המרחב המגיע לו- יזדקקו לכמות עצומה של קרקע, וקרקע עולה הרבה כסף (למעשה, אני בספק אם יש על פני כל כדור הארץ מספיק קרקע כדי לשכן בנוחות את כל הכמות המוגזמת והעצומה של בעלי-חיים שמורבעים כל שנה לתעשיית המזון). אם לא ירביעו בעלי-חיים בצורה מלאכותית ויפרידו מהם את הגורים שלהם, אלא יתנו להם לתרבות על פי רצונם- כמות בעלי-החיים שיוולדו תהיה נמוכה בהרבה יותר, ופחות רווחית. אם לא יעוותו בעלי-חיים גנטית כדי לגדול כמה שיותר מהר ולשרוף כמה שפחות אנרגיה (בצורה שגם גורמת להם למחלות ופגיעות גופניות)- יצטרכו לגדל אותם במשך יותר זמן, מה שאומר להשקיע בהם יותר אוכל, מים, מקום- וכל הדברים הללו עולים הרבה כסף. וכן הלאה עוד רבות. אני לא מאמין שאנשים יהיו מוכנים להשקיע כל-כך (בטח לא בחברה שרואה אכפתיות לבעלי-חיים כ"סדר עדיפויות מוטעה") וגם אם כן- זו יוביל לכך שמחירי הבשר יתיקרו עד כדי כך שרק העשירים ביותר יוכלו להרשות לעצמם אותו (ואז בין כה וכה, האפשרות היחידה היא צמחונות, לגבי רוב האוכלוסיה). אתה יכול לראות שאפילו במשקים שפועלים על פי רפורמות רווחה מסוימות ("ביצי חופש"- ואני מקווה שלפחות אתה אוכל כאלו, ולא ביצים רגילות), למרות שהם מבטלים חלק מצורות ההתעללות הקשות ביותר, הם עדיין ממשיכים לשמר מידה חמורה מספיק של התעללות שבשום אופן לא ניתן להשלים איתה. טוב, אבל למה לא לפחות לדון על זה בתיאוריה, אפילו שלי זה לא נראה ישים? אחרי הכל, אתה טוען שאתה מוכן גם לדון על האפשרות התיאורטית של טרנספר מרצון, אפילו שזה לא נראה לך ישים. לפי דעתי, האנשים היחידים שרוצים להעלאות לדיון את האפשרות של "טרנספר מרצון" הם כאלו שרוצים בסופו של דבר, לבצע טרנספר גם בכפיה, וכל מטרת הדיון היא להכשיר את הקרקע לכך. אבל, בסדר, אתה אומר בדיון תיאורטי לא יכול להיות כל נזק מעבר לבזבוז זמן, שזה לא נורא. אבל מה אם הדיון כבר עובר מדיון תיאורטי גרידא למעשים ממש? מה אם כבר מתחילים למלא משאיות באנשים תחת הטענה ש"תיאורטית, זה יכול להיות בסדר"? אז כבר רצוי לעזוב את הדיון התיאורטי ולהצביע על העובדה שהתיאוריה אינה מתאימה למציאות, ושהעלאת הטענות התיאורטיות היא רק מסך עשן כדי להתרחק מהתמודדות אם העובדות בשטח. זה בדיוק גם מה שקורה כאן- אתה גורר את הדיון לשדה התיאורטי, שאינו ענייני כרגע, כדי להמנע מלהתמודד עם הסוגיה שבאמת עומדת על הפרק. אם רק היית טוען על כך שאכילת בשר יכולה להיות מוצדקת תחת מציאות אחרת, לא הייתי טורח להתפלמס איתך כל-כך. אבל אתה לא רק מנהל ויכוח תיאורטי על מה שיכול להיות- אתה טוען שאכילת בשר עשויה להיות מוצדקת בתיאוריה, אבל בינתיים אתה אוכל בשר בפועל. אם אתה באמת מחזיק בתפיסה של Iceviper ו-FreakOnALeash, שייצור בשר באופן כללי אינו פסול, אלא רק בצורה הנוכחית שבה הוא מתבצע- פעל בהתאם, כמותם, והפסק לאכול בשר כל עוד תעשיית הבשר מתעללת בבעלי-חיים. תוכל לחזור לאכול בשר ביום שבו החזון התיאורטי של גידול בעלי-חיים לבשר ייושם בפועל. בינתיים, אתה לא יכול להצדיק אכילת בשר רק בהסתמך על השערות לגבי העתיד- בין שהן נכונות ובין שלא. 2. אני לא רואה בחוסר יכולת לנהוג בצורה מוסרית קריטריון למניעת ההתיחסות המוסרית, ואני בטוח למדי שגם אתה לא, למרות דבריך. גם להרבה אנשים אין את היכולת המנטלית לקבל על עצמם אחריות מוסרית, וברור לי שלא תתיחס באותה מידה של זלזול לצרכים שלהם ובוודאי לא תשווה אותם לכינים. הסיבה לכך- פשוט שהם בני-אדם, והורגלנו להתיחס בכבוד הראוי לצרכים של בני-אדם, באשר הם. לתרנגולות לא הורגלנו לגלות אותה מידה של רגישות, וזו גם הסיבה שאתה מרגיש יותר נוח להתיחס בביטול לצרכים שלהם. לא בגלל אף תכונה מסוימת שרלבנטית לעניין (שהרי אותה תכונה ממש, כשהיא מופיעה אצל בן-אדם, לא תגרום לך להתיחס אליו בזלזול דומה) אלא פשוט משום שהן משתייכות לקבוצה שונה. וזו, בהחלט, אפליה שרירותית בצורה הבוטה ביותר שלה. 3. אני מסכים שהמוסר שלי לא עקבי? האמנם אמרתי כך? אמרתי שגם אם מערכת מוסרית היא לא עיקבית, זו לא סיבה לגנות דווקא את הצדדים הטובים שבה (כלומר, אם מישהו גונב רק בימי שלישי, לא צריך לגנות את זה שדווקא בימי רביעי הוא נמנע מלגנוב). לא הייתה בכך משום הצהרה שמערכת המוסר שלי היא לא עקבית. אני אסביר שוב את עקרונות המוסר שלי: אני דוגל בלצמצם ככל הניתן את הסבל הנגרם לאחרים- לא בהכרח לאפס, אבל למינימום הדרוש על מנת לשמור על הצרכים הבסיסיים שלנו. אני לא מתימר להמנע מלפגוע באף יצור חי, ואפילו לא שלא לפגוע באף בן-אדם, אבל אני כן רואה את זה כאידיאה לשאוף אליה, גם אם מתוך הכרה שלא נגיע אליה ממש. גם אם אנחנו לא "קדושים", זו בהחלט לא סיבה שלא לנסות להיות מתחשבים כמיטב יכולתנו. טבעונות הולמת באופן מובהק את העקרון המוסרי הזה: זוהי הבחירה שמונעת פגיעה מהכמות הרבה ביותר של יצורים חיים, וברמת ההתעללות הגבוהה ביותר. להגיד שטבעונות היא צבועה מכיוון שחיסול תעשיות המזון מהחי לא יביא לסיומה של כל הפגיעה בכל היצורים בעולם, אלא "רק" לחמישים מיליארד היצורים המעונים ביותר מביניהם- זה קצת לא לעניין.
 
אין לי רעיון לכותרת

1. אין שום ספק שיצור בשר שיכלול התחשבות במינים האכולים יהיה הרבה פחות רווחי, אבל אין סיבה לחשוב שהדבר יחסל לחלוטין את תעשיית הבשר, כל עוד יהיה קיים ביקוש, והוא יהיה קיים, התעשייה הזו תוכל לשגשג. טכנולוגיות מתקדמות עם הזמן ונעשות זולות יותר, יכולות ייצור זולות היום היו חלום לפני מאה שנה, ואם יהיה צורך בשיטות וטכנולוגיות חדשות, שגם יתחשבו בחיות, אז הן גם יפותחו, הצורך הוא אבי ההמצאה. הרי אלה היו בדיוק הטיעונים של מתנגדי המהפכה התעשייתית, הם טענו שאין שום טעם בקיום מסגרת העבודה של עובד ומעביד, כיוון שאם העובד יזכה לזכויות משלו, לעשות עבודה נוחות יותר ולמשכורת הגיונית יותר, אז לא יהיה שום ערך לרווח העודף בסופו של דבר. זה לא שקרה, נכון שחלק מהתאגידים העתיקו את התמונה הזו למזרח הרחוק, תופעה שלילית בעליל עליה מוחה פורום זה, אך חלק גדול מהתעשיות (ואני מדבר על כלל התעשיות, גם ההיי-טק למשל) פועלות במדיניות המערביות ומעניקות לעובדים את הזכויות המגיעות להם, ועם זאת עדין נהנים ממשכורת גבוהה, שלא לומר משכורת שחיתות לעתים. מדוע אני אוכל בשר? מכיוון שאינני שולל את עצם קיומה של תעשיית הבשר, אלא רק את דרכיה, ואני נלחם בה, באופן פסיבי למדי (כפי שאני פסיבי למדי בנושאים שהם בראש מעיני כמו הסכסוך-הישראלי פלשתינאי, דבר שאני מקווה לשנות אצלי עכשיו) של שכנוע על פני האינטרנט ובדיונים עם חברים, אבל אני מאמין שהתרומה האמיתית יכולה לבוא רק מהכיוון של לחץ, שכנוע ודרישות, ושהתועלת של הפסקת אכילת בשר תהיה זניחה לעומת ההנאה (וגם התועלת, מבחינת ערך תזונתי) שאני מפיק מבשר. 2. אני לא חושב שאני רואה בבני האדם קבוצה שווה מפני ש"הורגלתי לכך" ושאני יכול לעבור תהליך דומה עם תרנגולות משני טעמים: - האדם שונה באופן מהותי מהתרנגולת, ויכולת הבחירה (ולא רק המוסרית, אם כי גם היא) היא בהחלט פרטמר חשוב, ואינני מבין מדוע לא. - אני חלק מקבוצת האנשים, ואין הבדל מהותי ביני לבין אף אדם, כאמור לא כך הדבר עם התרנגולות. אתה שוב נופל במבחן העקביות, אינך טוען שחרקים זוכים ליחס שונה מפני שלא הורגלנו להעניק להם יחס שווה, אלא מפני שהם לא ראויים לכזה (גם אם תסכים שעדיף להמנע מפגיעה בהם, אתה הרי לא תקים פורום שמוחה בפגיעה בחרקים) אך כן מצפה שאעשה זאת עם תרנגולות, זוהי איפה ואיפה, אם אתה מכיר בהבדל בין תרנגולת לחרק אזי תכיר גם בהבדל בין אדם לתרנגולות, אם לאו אזי תלחם על זכויותיהם של החרקים. 3. יש צדדים טובים במערכת המוסרית הטבעונית/צימחונית, יש בה גם צדדים פחות טובים, מהנימוקים שציינתי דלעיל היא לא מספיק טובה בעיני.
 

דדי שי

New member
גם לי לא

1. מקווה לשיפור במצה בעלי-החיים עם התקדמות הטכנולוגיה? עד עכשיו, ההיטוריה הוכיחה שהתפתחות טכנולוגית רק מביאה להרעה במצב בעלי-החיים במשקים. לפני מאתיים שנה, מצבם של בעלי-החיים במשקים היה רע מאוד- אבל טוב לאין שיעור ממצבם כיום. הקדמה היא זו שהביאה להעצמת הפגיעה בהם. אם אנחנו רוצים לצמצם את ההתעללות בבעלי-החיים, אנחנו לא צריכים לחכות לטכנולוגיה חדשה, אלא להפך- לחזור אחרוה לתנאים שהיו נהוגים בעבר. טכנית, ניתן לעשות את זה כבר עכשיו, אבל כלכלית, זה לא צפוי להתבצע- זה ייקר כל-כך את הפקת הבשר שהיא לא תהיה משתלמת בכלל, ואני חושב שגם אנשים כמוך שמצהירים שהם מוכנים לשלם יותר ישנו את דעתם ברגע שהם יקבלו את החשבון. אבל שוב, אנחנו נגררים לויכוח תיאורטי, זו לא הדילמה שעומדת על הפרק כיום. לא משנה מה יהיה בעתיד, כיום המשמעות של אכילת בשר היא התעללות קשה בבעלי-חיים. אתה לא תומך פאסיבי במאבק למען זכויות בעלי-החיים, אתה מתנגד אקטיבי לו. בעצם כך שאתה אוכל בשר אתה מעניק תמיכה לתעשיית הבשר להצדיק את הפרקטיקות האכזריות שלה. אתה לא יוצר לחץ לשפר את תנאי המחיה של בעלי-החיים, אלא להחמיר אותם. גם במידה שבה זה אפשרי לשפר את תנאי הגידול של בעלי-החיים, זה לא יקרה כל עוד לצרכנים יש נכונות לשלם על בשר שהופק בהתעללות. כשאתה קונה בשר אתה לא רק משלם למישהו בשביל שיתעלל בבעל-חיים, אתה גם מממן את הלובי שפועל על מנת למנוע כל הכנסה של רפורמת רווחה לחקלאות החי. אתה עצמך מעכב את יישום ההצעה שלך. אם אתה באמת מתכוון לכך שתהיה מוכן לשלם מחירים גבוהים פי כמה וכמה כדי בעד מוצרים שהופקו מבעלי-חיים שלא היו נתונים להתעללות כל-כך קשה, אתה יכול לפחות בינתיים לדמות את האפשרות הזו על ידי כך שעל כל סכום שאתה תורם לתעשיית הבשר תתרום כמות זהה גם לארגונים שמנסים להאבק כנגדה. בצורה הזו גם תראה את המשמעות של לשלם יותר על בשר (למרות שבפועל, העליה במחיר תהיה הרבה יותר מפי שתיים) וגם תנטרל חלק מהנזק שאתה גורם בעצם כך שאתה אוכל בשר (למרות שזה עדיין ממש לא יצדיק את זה). 2. אני לא מתעלם מהחובה המוסרית כלפי חרקים- אבל אני לוקח אותם באופן פרופורציונלי לרמת הצרכים שלהם. גם לחובה המוסרית כלפי תרנגולות אני מתיחס באופן בהתאם לרמת הצרכים שלו. לכן אני לא רואה ברצח של תרנגולת חמור באותה מידה כמו רצח של בן-אדם- אבל גם לא בהרבה מאוד פחות. היות ובכל הקריטריונים המכוננים את הצורך בהתחשבות, התרנגולת דומה לאדם במידה רבה, הרבה יותר מאשר לחרק- מן הראוי שגם היחס המוסרי כלפי תרנגולות יהיה דומה יותר ליחס כלפי בני-אדם ולא ליחס כלפי לחרקים. ההפרש בין רמת הצרכים בין בן-אדם לתרנגולת הוא קטן, ההפרש בין תרנגולת לחרק הוא עצום. אבל האם חוסר האפשרות של תרנגולות לבצע בחירות מוסריות הוא לא קריטריון רלבנטי ? תן לי לשאול אותך ככה- האם אתה גם מתיחס לבני-אדם שאין להם את היכולת לבצע בחירות מוסריות (ויש המון כאלו) באותו זלזול כמו שאתה מתיחס לתרנגולות? האם גם לצרכים הנפשיים שלהם אתה מתיחס באותו קנה מידה כמו לאלו של כינים? אני מסופק מאוד שכך. 3. אני עדיין לא מבין מה ה"צדדים הפחות טובים" של טבעונות. טבעונות מונעת כמות עצומה של סבל מכל בעלי-החיים הנוגעים בדבר. לבעלי-החיים שהיא לא מועילה- היא לפחות לא מחמירה את מצבם. התלונה היחידה שלך נגד טבעונות היא ה"חלקיות" שבה. זה , לכל היותר, אומר שטבעונות היא לא צעד מספיק, אבל לא שהיא לא צעד נדרש.
 
לא הבנת אותי

1. לא הבנת את כוונתי בנוגע לסעיף 1, אינני מצפה שפיתוח טכנולוגי כלשהו, או אפילו מהפך טכנולוגי, יביא לשיפור מפתיע במצבן של החיות במשקי תעשיית הבשר, כוונתי היתה אחרת. כוונתי היתה שצריך לבוא קודם כל מהפך תודעתי, כמו זה שאני ואתה עברנו והגענו להבנה שלגדל חיות בתנאים שהן מגודלות זה פסול (אם כי אתה התחמקת שוב ושוב מלענות על השאלה, האם תסכים לאכול בשר של חיה שחייתה חיי שפע בנימוקים מפולפלים). רק אחרי שמהפך תודעתי כזה יבוא, יהיה צורך בפיתוח טכנולוגיה חדשה, בדיוק כמו שהיה בתקופת המהפכה התעשייתית, כשהפועלים נחשבו לעבדים של בעל ההון, ולא היה המהפך התודעתי שהביא איתו המרקסיזם על זרמיו. בנוגע להיותי אוכל בשר, אני כבר עברתי את המהפך התודעתי, ואני מנסה היום לשכנע עוד ועוד אנשים לעבור אותו, חלק ממשתתפי פורום זה, שעברו איתי ויכוחים עקובים מדם בנושא עשויים להרים גבה, כי מן הסתם הם מכירים את הצד האנטי-צימחוני שבי בלבד, אבל אני גרמתי לאנשים רבים להבין שתנאי הגידול של החיות כיום הם מצב בלתי מוסרי בעליל שיש לסיימו מיד. זוהי תועלת הרבה יותר גדולה למאבק לזב"ח מאשר אי-אכילת בשר של אדם אחר, לעומת זאת הדבר מהווה לי נזק קולינרי ונזק נוטריטוני גדול, כיוון שללא בשר יהיה לי קשה מאוד להגיע לכמות של 156 גרם חלבונים ביום, להכניס יותר גרמים של קריאטין לגוף, ולהנות מבשר טעים, דבר שכל ספורטאי ברמות גבוהות (ואני מחשיב את עצמי ככזה) זקוק לו, כמובן שניתן להגיע לכך גם ללא זאת (ע"ע קרל לואיס) אבל זה יהיה הרבה יותר קשה, ומול הנזק הזניח שאני גורם לתעשיית הבשר, שאני גם ככה לא מתנגד לה מהותית, אני לא רואה את התועלת. על שאר הסעיפים אענה בהמשך, כרגע אני בלי משקפיים ועלי לזוז לבית הספר.
 

דדי שי

New member
ועד אז, תשובתי שלי

הסיבה שאני לא טורח לגבש תשובה לשאלה האם הייתי אוכל בשר בתנאים בהם אין פגיעה ממשית בבעלי-החיים בתהליך ההפקה שלו- היא מכיוון שהשאלה הזו לא נוגעת לדילמה שבה אנחנו נמצאים כרגע. כרגע לא מוצעת לי האפשרות הזו, וגם לא בעתיד הנראה לעין, אז לא משנה מה הדיעה שלי בנושא- כמו שאני לא טורח להגות הרבה בשאלה האם להסכים להצעת נישואין מאת דרו ברימור או לא, כל עוד הצעה כזו לא עומדת על הפרק. אני כן מסכים שאכילת בשר בתנאים מסוימים עשויה להיות בסדר: למשל, בחברה של ציידים-לקטים, שצדים את החיה בסביבתה הטבעית, אני לא רואה בכך עוול- בהתחשב בכך שהפגיעה שנגרמת לבעלי-החיים היא הרבה יותר קטנה מזו שבגידול בעלי-חיים במיוחד לצורך מזון (מעבר לכל פרופורציה), וגם בכך שהיא משרתת אינטרס הרבה יותר גדול- מכיוון שהיצע המזון העומד בחברה הלא חקלאית הוא מצומצם הרבה יותר. אבל חייבים להכיר בהבדל העצום בין המצב הזה למצב שעומד לפנינו: גם משום שגידול בעלי-חיים למזון, כמו שהוא מתבצע כחברה שלנו, הוא אכזרי במידה איומה, וגם משום שיש לנו מגוון כה גדול של מזון מהצומח, שממש אין מניעה מכל אחד להיות צמחוני. וזה מוביל אותנו לשאלה, עד כמה גדול האינטרס שלנו להמשיך לאכול בשר. אתה טוען שיהיה לך מסובך מדי להרכיב לעצמך תפריט צמחוני שיספק את הצרכים שלך כספורטאי, ולכן אתה מעדיף להמשיך לאכול בשר. מסובך? אולי קצת, אבל בהחלט לא בלתי אפשרי, כמו שאתה עצמך מודה. זה בעיקר עניין של הקניית הרגלים חדשים. כמו שכבר אמרתי בהודעה אחרת- החברה שלנו כל-כך רגילה לתזונה המבוססת על בשר, שאנחנו כבר מתעלמים מהאפשרויות האחרות, אבל זה רק עניין של הרגלים שנטבעו בנו, ואפשר לשנות אותם די בקלות, עם רק קצת השקעה. אתה הרי מכיר כבר אלון (The Ancient Mariner)- הוא המומחה הגדול ביותר לתזונה צמחונית שאני מכיר, גם הוא ספורטאי לא רע, ואני בטוח שהוא ישמח לעזור לך במשימה עם תצטרך. בסופו של דבר, ללמוד איך להרכיב תזונה צמחונית שעונה על הצרכים שלך, לא דורש ממך להקריב שום דב פרט לזמן (וזה דבר שיש לי הרגשה שיש לך בשפע רב). בכל כמה הצעות אופרטיביות בינתיים- אם אתה ממשיך לאכול בשר, לפחות תשתדל להפחית בכמות- עד כמה שאתה מרגיש שאתה יכול. זכור, על שקל לתעשיית הבשר, הוא שקל נגד בעלי-החיים וגם אם לא מפסיקים לחלוטין לאכול בשר, כל הפחתה היא לטובה. וכשאתה אוכל בשר- להעדיף בשר בקר על כל בשר אחר. לא שהפרות לא נפגעות, ונפגעות קשה, מתעשיית הבשר, אבל בצורה הרבה פחות נוראה מזו של התרנגולות וגם של רוב הדגים. (חוץ מכמובן במקרה של "עגל חלב", אבל את זה אתה כבר יודע). ומתוך בשר הבקר עצמו- עדיף קפוא מאשר טרי. בשר בקר טרי, יש סבירות גבוהה שהגיע מפרים שגודלו באוסטליה או בדרום אמריקה, ועברו מסע ייסורים קשה באוניות ומשאיות על פני ימים ושבועות עד שהגיעו להשחט בארץ. לעומת זו, בבשר קפוא, בעלי-החיים נשחטו כבר בארץ המוצא שלהם, ולא נאלצים לעבור את ההובלה הקשה הזו. ביצים- אם כבר, אש רק "ביצי חופש"- עוד משהו שאני מקווה שאתה כבר יודע, אבל מכיוון שלא הזכרת עד כה, אני מרגיש צורך לטרוח לציין. שים לב שמוצרים שונים המכילים ביצים (כמו מיונז) לא משתמשים בביצי חופש, אלא בביצים מכלובי סוללה. חלב- עדיף חלב עזים על פני חלב פרות- מכיוון שתעשיית חלב העזים היא תעשייה פחות מפותחת מתעשיית חלב הפרות, העיוות הגנטי שמביא את הפרות לעטינים מנופחים וכבדים, שהם בקושי מסוגלות לשאת, וצפויים לפתח דלקות- הרבה פחות מתקדם וחמור בקרב העזים. למרות שהקווים המנחים האלו רחוקים מלהצדיק אכילת בשר- אני מקווה שלפחות תאמץ אותם, הם כבר צעד משמעותי בכיוון הנכון.
 
את רוב מה שציינת אני עושה כבר היום

אם כי להוציא ביצי חופש, אז מטעמים של העדפה קולינרית בלבד. אני חושב שאם לא תשלול את תעשיית הבשר (ולא רק בחברה שחיה בטבע) יש סיכוי הרבה יותר גבוה לשנות את תעשיית הבשר. יש לכך גם סיכוי הרבה יותר גבוה מביטולה של תעשיית הבשר. אענה לך על סעיפים 2 ו-3 בהודעה חדשה.
 

דדי שי

New member
תגובה

שנינו מסכימים שמה שנקרא היום "תעשיית הבשר" וא דבר פסול לחלוטין. אם אי-פעם תהיה תעשיית בשר שהיא לא פסולה לחלוטין, היא תצטרך להיות משהו שונה בתכלית השינוי ממה שנקרא "תעשיית הבשר" כיום. כלומר, הביטול של מה שנקרא היום "תעשיית הבשר" הוא הכרח על פי שנינו. המחלוקת היחידה בינינו אם מה שיחליף אותה יהיה מזון מהצומח או סוג אחר לגמרי של תעשיית בשר, שונה לחלוטין. בכל מקרה- תעשיית הבשר, כמו שאנחנו מכירים אותה, חייבת להיעלם. לא רק זה- תעשיית הבשר הנוכחית תעמוד לה כמתחרה קשה, מכיוון שהיא מציעה מוצרים דומים במחיר זול הרבה יותר. כך שקיום תעשיית הבשר הנוכחית עומד לרועץ לאפשרות לייצור בשר בדרכים פחות אכזריות. בכך שאתה תומך בתעשיית הבשר בצורתה בנוכחית, אתה מעכב כל שינוי שעשוי להתרחש בה. רק על ידי כך שאנשים יסרבו לצרוך מוצרים שהופקו בהתעללות כלפי בעלי-חיים, תהיה סיבה לייצר מוצרים שלא מופקים בהתעללות כלפי בעלי-חיים. ובכל מקרה, כבר אמרתי שביטול (אפילו רק של רוב, ולא כל) הפרקטיקות הפוגעניות בתעשיית הבשר, יביא לעליה כזו במחירי הבשר שרוב הציבור לא יוכל להרשות לעצמו לאכול בשר, והאחרים יאכלו בשר רק בכמויות מועטות- כך שעידוד של צמחונות הוא הכרחי איך שלא מסתכלים על זה. (חוץ מזה, אני חושב שאם תשקול יותר לעומק את ההשלכות הלוגיסטיות של ביטול ההתעללות בבעלי-חיים בתעשיית המזון, תבין עד כמה שהדבר לא ישים).
 

elad2040

New member
לפי הגישה שלך,

מאחר ואין שלמות מוסרית בעולם אז למוסר אין משמעות. המסקנה שאליה אפשר להגיע מגישה זו היא "איש הישר בעיניו יעשה" שפירושה כמובן, החזקים יעשו מה שהם רוצים והשאר יאכלו חרא. אני לא מסכים. אני מבקש לא להצרר בצרור אחד עם מתנגדי הצמחונות האידיאולוגיים האלה, שמפגינים לא פעם תגרנות לשמה, שלא לומר בלבול עמוק בסדר העדיפויות.
 
זה לא מה שאמרתי

אנחנו נכנסים לשאלות מאוד עמוקות, שאלות שאין לי עליהן תשובות. אתה נוגע בתחום של המוסר הרלטוויסטי אל מול המוסר האבסלוטי, אני בסה"כ רוצה לדון ביחס האדם לחיות. מכיוון שאני מאמין שיש הבדל מהותי בין האדם לשאר החיות, ומכיוון שאני מרגיש משויך לחברת האדם הרבה יותר מלחברת החיות ככלל, התפיסה המוסרית שלי אומרת שיש מוסר כמעט אבסולוטי בין בני האדם, ושכולם שווים, כאשר אני משאיר קצת מקום למוסר שיהיה הנגזרת של החברה או התרבות. אצל החיות, מאחר ואין שלמות מוסרית ואין כרגע תפיסה מוסרית שמספקת אותי, אני מציב לעצמי קווים אדומים - התעללות בחיות לשם התעללות או לשם צרכים זניחים שאפשר גם בלעדיהם (ומכיוון שאני מחשיב את החרקים בכעלי חיים לכל דבר, לא ניתן לקיים תזונה ללא הרג חיות) היא פסולה תמיד, ואולי עוד כמה מקרים דומים, בשאר המקרים אני מאמין שכל אדם יכול לשפוט לפי הלוגיקה או התחושה שלו.
 
וזה אגב אומר

שאני מתנגד לתחרויות יופי של כלבים, למלחמות שוורים, לקרקס, לתחרויות סוסים, לרכיבה על גמלים ולניסויים על בעלי חיים שלא לצורך תרופות, בנושא האחרון אני עוד מגבש עמדה, אם כי אני נוטה לתמוך בניסויים בבעלי חיים לצורכי תרופות (בכל מקרה, הידע שלי בנושא אינו רב).
 
אגב

אני מתנגד בעליל לכינוי "מתנגד צימחונות אידיולוג, שמפגין תגרנות לשמה, שלא לומר בלבול עמוק בסדר העדיפויות". חבל שאתה רואה אותי כזה, חשבתי שההודעות שלי מבהירות בדיוק ההיפך.
 

elad2040

New member
יתכן ששפטתי אותך לחומרה.

אני מתנצל. בקריאה חוזרת דבריך נראים לי פחות מקוממים.
 

דדי שי

New member
גם אני מצטרף להתנצלות

מההודעות הראשונות שלך ("תאכל סלעים") המנטליות שלך הצטיירה לי כסתם קטנרנית. לאחר מכן ראיתי שאתה בכל זאת מוכן להעמיד את הנושא לדיון רציני.
 

dylan

New member
אמממ..

"זהו עיסוק פנאי למי שמעוניין בזה. אבל *אני* *אישית* לא מסוגל לחשוב על מישהו שמתעסק בזה או בכדורגל באובססיביות כשותף לדרך לשינוי העולם." (אני בטוח שהציטוט מדוייק (קופי-פייסט
) ואני מקווה לא להוציא אותו מהקשר.) המאבק לזכויות בעלי החיים הוא בהחלט לא עיסוק פנאי ואני לא מבין איך אפשר בכלל להשוות את זה לכדורגל (שאני מאוד אוהב אגב..). מדובר בתפיסה מוסרית רחבה (אני כמובן לא מדבר בשם כל פעילי הזב"ח) שטוענת שלכל יצור שמסוגל לחוש סבל (שזה כולל בני אדם) יש את הזכות לא לסבול ולנו את החובה המוסרית לא לפגוע בזכות הזאת ללא סיבה מוצדקת.. גיוון קולינארי זו למשל לא סיבה מוצדקת בעיני, הגנה עצמית כן. מבחינת הבסיס המוסרי, אין הבדל בין ספשיסיזם (אפליה על רקע מין ביולוגי) לבין גזענות.. מה אתה יכול להגיד למי שטוען שהאדם הלבן הוא הכי חשוב ושהמאבק לזכויות השחורים הוא עיסוק פנאי נחמד ושמוות של 15 שחורים זה עניין זניח בעיניו? בהנחה שאתה חי בתקופה שבה פגיעה בשחורים היא חוקית ודעתו של אותו אדם שייכת לרוב.
 
עלית על עץ גבוה

אם אתה חושב שזה ישים למלא אחר תורת התועלתנות, אתה עלול לגלות שאתה טועה. ישנם מקומות בעולם, שעל מנת להקטין את התנגדות הפרות שלחיטה, בנו להן מסלול של ספירלה בדרך למשחטה, וכך הן הולכות מבלי לשים לב שחברותיהן נשחטות (אחד הטיעונים של אנשי אנונימוס, בנוגע לאכזריות השחיטה), זהו רק צעד אחד, נאמר ושחיטת הפרות תעשה במפתיע, כאשר הפרות משחקות באחו, ולפתע מבלי שאף פרה שמה לב מגיח סכין ועוקף את ראשן של אחת הפרות (הפרות האחרות לא זכו לראות את מותן של חברתן, לצרוך הסיפור), האם מישהו מהצימחונים יסכים לאכול פרה זו? בוודאי שלא. הלאה, כל יצור שמסוגל לחוש סבל? אני יודע שהשתשרשה בקרבכם איזו סברה משונה, כאילו חרקים ויצורים דומים אינם מסוגלים לחוש סבל, מפני שסריקות גלי מח הראו תגובה שונה לכאב לעומת תגובתם של יצורים מפותחים יותר, עם זאת, אין זה משנה את העובדה שיש תגובה כלשהי לכאב, באותה מידה כמו שאנו חשים משהו כשאנחנו עוברים מחדר חם לקר, בכל זאת מדובר ביצורים בעלי מח ומערכת חישה. לכל יצור שבוחר לאן לנוע, עם מי להזדווג, מה לאכול וממה לברוח,ותכלית חייו מורכבת מלשכפל את עצמו ולבלוע דברים חייבת להיות מערכת חישה בעלת מנגון פשוט ומינימליסטי של "המנעות מכאב ומשיכה לתענוג", תחושה כלשהי שאומרת לחרק, "זה טוב, זה רע". למה כל זה? כדי להבין שגם המלפפון שאכלנו עלה בחייהם של עשרות ומליוני חרקים, להבין שגם כאשר אנו מכסחים את הדשא אנו כותשים מליוני חרקים, וכיו"ב, דוגמאות, האם כיסוח דשא הינו מטרה נעלה דיה על מנת לפגוע בזכותם של יצורים לחיות ללא סבל וכאב? זה בלתי אפשרי לדאוג לאינטרסים של כל החיות.
 
למעלה