אשמח אם תגיבו...

jDaNiELLE

New member
אשמח אם תגיבו...

לפני שנה בערך חקרתי המון על הנושא הזה של בשר, איך הוא מגיע אלינו ומה החיות עוברות בשביל זה. בעקבות זה נהייתי צמחונית, והייתי צמחונית שנתיים. עד שהחלו הבעיות. אולי לכמה מכם ה"בעיות" ייראו שטחיות למדי, אבל זה הפריע לי, וגם אני יודעת שיש לזה השפעות לטווח הארוך.(כמו הפרעות פוריות) השיער שלי נשר בצורה מזעזעת, הציפורניים שלי נהיו יותר רכות מהעור שהקיף אותן, השיניים שלי הגיבו לחום ולקור...כל זה עוד היה איכשהוא נסבל(חשבתי שהגוף ייסתגל..) עד שחברה של אמא שלי אמרה לי שהבת שלה הייתה צמחונית כמעט 15 שנה, והיו לה בעיות פוריות קשות, ואותו דבר לחברה שלה. (הם היו יחד בתיכון, ונהיו צמחוניות יחד....כן, יש אנשים שנהיו צמחוניים לשם הטרנד...)בדקתי את זה וזה נכון. מאותו רגע חשבתי על זה, על הבעיות, ואז בכלל הגעתי למסקנה שלדעתי היא הכי חכמה מהכל. לא הבעיות גרמו לי להפסיק להיות צמחונית, הן עזרו בהחלטה, זה כן, אבל הגעתי למסקנה שמלכתחילה האדם נועד לאכול בשר. עוד משחר קיומו הוא צד חיות מתוך אינסטיקט בסיסי,מיצים בקיבה שלו מעידים על כך, מבנה השיניים שלו, ועצם העובדה שהעיניים שלו נמצאות קדימה. מאז אני אוכלת בשר פעם בשבוע, כי זה נראה לי מינון מצויין לאכילת בשר, ואני חושבת שזו הצורה הכי טבעית של האדם... אני לא אוהבת לשמוע על אנשים שאוכלים כל יום בשר, כי זה מיותר ולא בריא לשני הצדדים. אני אוכלת רק ביצי חופש,והבעיה בארץ זה שאין מבחר גדול של אוכל מהסוג הזה.אין אצלנו משחטות פרטיות בהן החיות גדלו כל חייהן במרעה. ואם יש- שמישהו בבקשה יגיד לי, ואז עוד 5 נפשות בארץ יאכלו רק בשר מהסוג הזה.אין מחלבות פרטיות שמשווקות במקומות נגישים. בכל מקרה אני חושבת שבתחום הבשר- האדם לא נועד להיות צמחוני או טבעוני. יש לי עוד המון מה להגיד אבל אני יודעת שהודעות נורא ארוכות אני בעצמי לא אוהבת לקרוא...אני אשמח אם תגיבו, ובבקשה לא לסכול!
 

dylan

New member
אמממ..

תשובה קצרה מחוסר זמן (ומהידיעה שאלון ייתן תשובה ארוכה ומוצלחת הרבה יותר
). אני גם שמעתי על איש שסובל מלחץ דם גבוה, כולסטרול והשמנת יתר והכל בגלל אכילת בשר. זה מוכיח לי שבני האדם נועדו להיות צמחונים.. זה כמובן לא מוכיח שום דבר.. בני אדם יכולים לחיות עם בשר וגם ללא בשר ואפילו ללא מוצרים מהחי בכלל. למצב שלך הגעת בגלל תזונה לקויה ולא בגלל הצמחונות, כנ"ל לגבי הבת של החברה והחברה שלה למרות שבמקרה שלהן אולי בכלל מדובר במשהו שלא קשור (יש גם קרניבוריות שסובלות מבעיות פוריות..). בקשר לאינסטינקט הבסיסי, כשאת רואה ארנב למשל, האינסטינקט הראשוני שלך הוא באמת להתנפל עליו, לשבור לו את המפרקת ולאכול אותו? חיה מדממת מעוררת אצלך את התאבון?? בקשר למבנה השיניים, תנסי להשוות בין השיניים שלך לשיניים של נמר למשל.. לא בדיוק אותו דבר.
 

jDaNiELLE

New member
אממ (תגובה לכולם)

זה הכל עניין של פרופורציה. נכון- אדם שאוכל המון בשר יסבול ממחלות לב וכולסטרול. אבל גם אדם צמחוני יסבול מאותן בעיות שהזכרתי..מה שאמרת בעצם מחזק את הטענה שלי- שהכל עניין של מינון. פעם בשבוע זה לא מעט מדי ולא הרבה מדי. כרגע הבעיה העיקרית שלי זה שאחרי שנתיים של צמחוניות קשה לי אפילו להסתכם על בשר, ויוצא שלפעמים גם באותה פעם בשבוע אני לא אוכלת... בקשר לעניין השיניים- אל תשכחי שהאבולוציה שינתה את מבנה השיניים שלנו. אנחנו לא נאלצים לקרוע את הבשר מהעצם, כי הוא כבר רך. לכן לא יהיו לנו לעולם ניבים חדים כמו של נמר. ויחד עם זאת לא יהיו לנו שיני מכרסמים חדות כתער. האדם הדפוק באמצע. בקשר לאינסטינקט- שאת רואה עוד נקבה ליד זכר מדהים את רוצחת אותה במכות? לא. אבל מאוד בא לך. האינסטינקט קיים, אבל הוא סמוי. אני לא אתנפל על הארנבת ואשחט אותה- כי במושגי אנוש זה יהיה חייתי. אבל אם יגישו לי אותה על צלחת- אני אוכל. (אינסטינקט סמוי)...כמובן שהכל תיאורתי. אני לא אוכל ארנבת...(למה זה כבר עניין אחר..)... לכל מי שהגיב- באמת יכול להיות שלא אכלתי בריא בכלל, בלי קשר לחוסר בבשר.אבל אי יודעת שאי כבר שנה אוכלת בשר פעם בשבוע שבועיים, וטפו טפו השיער שלי נהדר, הציפורניים חזקות, השיניים התחזקו, והכל טוב ויפה. אבל איש איש באמונתו יחיה....
 

דדי שי

New member
נו, אם לא אכלת בריא אז מה הפלא?

אם את מודה שלא אכלת בריא, בלי קשר לזה שהיית צמחונית, אז באמת אין לך מה להתפלא לא על נשירת שיער, לא על בעיות בצפרניים, וגם לא על בעיות פוריות. אם תהיי צמחונית על פי ההנחיות המומלצות לצמחונים אין לך מה לחשוש בנזקים בריאותיים, כמו שמיליוני צמחונים אחרים ברחבי העולם לא צריכים לחשוש מהם. הכל שאלה של אם אוכלים בריא או לא, ולצמחונות או לא אין שום קשר לכך. ודרך אגב, לאכול פעם בשבוע בשר- זה כן הרבה- זה יוצא בערך 15 תרנגולות בשנה. ולסיום, את איש באמונתו יחיה- באמונה יש צורך ברעיונות שאותן לא ניתן להוכיח או להפריך בצורה אמפירית- כמו למשל, האם יש אלוהים, או מה קורה לנפש לאחר המוות. בנקודות הללו אף אחד לא יכול לדעת יותר מזולתו, וכל אחד יכול להאמין במה שנראה לא. אבל נושאים תזונתיים הם לא מטאפיזיים, אלא נוגעים לעובדות, שאותן אפשר לבחון באופן אוביקטיבי. את לא יכולה להגיד שכל אחד יאמין במה שנראה לו בקשר לכך- כשמחקרים מדעיים מוכיחים שתזונה צמחית בריאה לא פוגעת בבריאות או בפורויות, אין יסוד להאמין בהפך מכך.
 

jDaNiELLE

New member
אמרתי יכול להיות,

וגם הוספתי שמאז הכל השתפר....ולא שיניתי כלום חוץ מאת צריכת הבשר. "אם זה הולך כמו ברווז ונשמע כמו ברווז זה ברווז..." אני פשוט אומרת שאכילת בשר יותר מכמות מסויימת זה יותר מדי, קיצוניות, וצמחוניות\טבעוניות זה קיצוניות שנייה....צריך למצוא את האיזון באמצע, ואני חושבת שמצאתי. כמובן שיהיו כאלו שיחשבו שהטיעון שלי דבילי, וזכותם.
 

דדי שי

New member
זה הגיוני

זה שמאז שחזרת לאכול בשר נפתרו הבעיות שלך זה הגיוני, אבל זה לא אומר שהיית צריכה *דווקא* לאכול בשר כדי לפתור אותן. לדוגמה, בבשר יש הרבה חלבון, אז יכול להיות שההוצאה שלו מהתפריט שלך גרמה לך למחסור בחלבון. אבל בשר הוא לא המזון היחיד העשיר בחלבון, ויכול להיות שהיו נפתרות לך הבעיות גם אם היית מרבה יותר באכילת מזונות צמחיים עשירים בחלבון, כמו חומוס, טחינה, שעועית, אורז, פסטה, עדשים או אגוזים. (חלבון זו סתם דוגמה- יכול להיות שהיה חסר לך ברזל, או אבץ, או משהו אחר- אבל בכל אופן הכל ניתן להשיג גם בלי בשר). הבעיה שבתרבות שלנו כל-כך רגילים לאכילת בשר, שמתרגלים לסמוך עליו לרוב הצרכים התזונתיים שלנו ולא לומדים להכיר גם את האפשרויות האחרות. (לכן ההמצלה לצמחונים היא לרוב קודם ללמוד להכיר יותר מזונות מהצומח ורק לאחר מכן להתחיל להוציא מזונות מהחי מהתפריט). אני לא חושב שהרעיון של "איזון באמצע" הוא דבילי (לא צריך להגיע לעלבונות) אבל אני כן חושב שיש בו איזו בעייתיות בכך שהוא מסתמך על מה שמקובל בחברה כנקודת מדד. זה נכון שבכך שאת אוכלת בשר רק פעם בשבוע את גורמת להרבה פחות פגיעה בבעלי-חיים מרוב האנשים, וזה באמת טוב מצדך, אבל... למה את מראש את מודדת עצמך ביחס לאחרים? להביא לפגיעה ב15 תרנגולות בשנה זה רע בפני עצמו, גם אם להביא לפגיעה ב80 תרנגולות בשנה זה רק אפילו יותר. כמו שאמרתי בהודעה שלי לpeart- אנחנו צריכים לבחון את הערכים שלנו בפני עצמם, ולא ביחס למה שהולך בחברה שלנו.
 
חבל שנקודה א-רלוונטית מובילה לסילוף

בני האדם נועדו להיות *בין היתר* טורפים, אם כי לא טורפים בלבד. במקום לנסות ולטשטש את טענה זו בכך שאין דמיון מלא בין טורפים מסוג א (אנשים) לטורפים מסוג ב (נמרים), מספיק לזכור שהעובדה שהאבולוציה מייעדת אותנו לעשות דבר אינה בהכרח אומרת שזהו הדבר המוסרי לעשות... בנוגע לבריאות - ניתן לשמור על תזונה צימחונית וטבעונית בריאה, ואפילו בריאה מאוד, זה לא משנה את העובדה שעל מנת להגיע למצב כזה צריך להשקיע הרבה יותר מאמץ (אגב, מסתבר שאותו ג'ילטין משומש בכמעט כל מזון שצורך קרישה, שזה כולל גם מגוון כדורים ואפילו סרטי צילום). ניתן גם לשמור על תזונה בשרית הרבה בריאה מאוד, תזונה בשרית אינה אומרת בהכרח לאכול כל יום במקדונלדס.
 

dylan

New member
סילוף?

איפה כתבתי משהו סותר למה שכתבת? כתבתי שאנשים יכולים לחיות עם ובלי בשר.. נמרים אגב, בניגוד לאנשים, לא יכולים לחיות בלי בשר. זה לא דורש *הרבה* יותר מאמץ וזה ידרוש פחות ככל שיהיו יותר טבעונים וצמחונים. בקשר לג'לטין, הכרתי אותו ואת המוצרים שהוא נמצא בהם עוד לפני פרסום עניין המילקי..
 

דדי שי

New member
אפשר להיות צמחוני בצורה בריאה

אני ממש לא חושב שהבעיות שלך הן שטחיות, כי זה בכלל לא רצוי שהשיער שלך ינשור או שהצפרניים שלך יתרככו, אבל זה גם לא צריך להיות כך! היית צריכה לדאוג לסגל לעצמך תזונה צמחית יותר מאוזנת שלא תפגע בבריאות שלך. כדי להיות צמחוני, לא מספיק רק להפסיק לאכול בשר- צריך גם לדעת איך לאכול מזון צמחוני בצורה נכונה. קופת חולים הכללית הוציאה חוברת בשם "צמחונות נכונה בכללית", שמסבירה איך ניתן להיות צמחוני בצורה טובה, שלא פוגעת בבריאות. אני ממליץ לך מאוד לנסות להשיג אותה, היא עזרה להמון אנשים להיות צמחונים. חוץ מהחוברת את יכולה להעזר גם באתר הצמחונות הישראלי. זה ששמעת על כמה צמחוניות שאכלו בצורה לא מאוזנת וסבלו מבעיות פוריות עקב כך, לא אומר שככה זה אצל כל הצמחונים. כל עוד מקפידים לקבל את כל הרכיבים התזונתיים שדרושים לגוף, ברמה הנאותה- אין כל צורך לאכול שום מזון מהחי. יש גם צמחוניות בלי בעיות פוריות, שיולדות ילדים ומגדלות אותן כצמחונים לתפארת, יש גם רופאים צמחונים שממליצים על צמחונות, יש גם צמחונים שזוכים במדליות זהב אולימפיות... ובממוצע לצמחונים יש תוחלת חיים ארוכה יותר, והם סובלים הרבה פחות מבעיות לב, סרטן, והפרעות בדרכי העיכול.
 

peart

New member
זאת בדיוק המסקנה שאני הגעתי אליה

רק בלי להיות צמחוני שנתיים. אני חושב שהייתי צמחוני איזה חודש,לפני שנה,ושנה בערך אכלתי בשר והייתי די מפגר. פתאום לפני חודשיים אני חושב קשה לי לומר מה התעורר אצלי משהו ופתאום היה לי נורא קשה לאכול בשר.אבל גם היה לי קשה להיות קיצוני,כלומר צמחוני. זה אולי מגניב להיות צמחוני,אבל עצם היותך צמחוני לא מעיד לדעתי על מחשבה עצמאית אלא על היסחפות אחר הזרם.כמו שאנשים משתייכם ליהדות,לדעתי הצמחונות היא דת דומה. ולכן עכשיו אני ממעט בבשר....אם יותא אני אוכל פעם בשבוע,אם יוצא אני לא אוכל גם שבועיים,ולפעמים אפילו פעם ביומיים. מה שכן,אני חושב שנפטרתי מהעיניים הגדולות האלה שמאפיינות את האדם המודרני בבואו לאכול בשר.
 

דדי שי

New member
לא מבין את הקשר

אני לא ממש מבין את הטיעון שלך שצמחונות מעידה על הליכה עם הזרם... כש95% מהחברה שלנו אוכלים בשר ("כי ככה זה היה תמיד, וככה זה מקובל, ולנהוג אחרת מכך זה נורא קיצוני!"), איך בדיוק דווקא להיות שונה מכולם זה ללכת "עם הזרם"? ובכלל, אני לא רואה למה השאלה עם משהו הוא "עם הזרם" או לא רלבנטית לדיון, כי אין לכך בהכרח קשר אם משהו הוא טוב או לא. למשל, אני מאמין שלפתות קטינים ליחסי מין זה דבר רע- כמו רוב החברה. במקרה הזה, ללכת עם הזרם זה טוב. לעומת זו, אני חושב שמדיניות צה"ל בשטחים היא רעה מאוד, בניגוד לרוב האנשים. במקרה הזה, ללכת עם הזרם זה רע. בקיצור, את הדיעות שלי אני מנסה לגבש על סמך הנתונים עצמם, ולא בגלל שאני חושב שזה "מגניב" להיות כמו כולם וגם שאני חושב שזה "מגניב" להיות נגד כולם- הכל תלוי בהקשר. כשדנים על צמחונות, השאלה שצריכה להעסיק אותנו היא אך ורק אם זה נכון מבחינה מוסרית או לא, ולא אם זה מקובל או לא- כי זה בין כה וכה לא קשור. גם אם אתה רואה בכך הליכה אם הזרם- זה לא אומר שזה בהכרח רע.
 

peart

New member
לא הבנת את מה שניסיתי לומר

אני חושב. כל טענתי הייתה שהיום רב הצמחוניים הולכים על זה כי הם מושפעים מתעמולה זולה כמו של אנונימוס,לא ? ואיני מאמין בכל קיצוניות.כן.אם חבר אוכל שוורמה אני אקח ממנו ביס ולא אתחיל לחשוב על החיה מתה,כי זה בסכ ביס קטן.לא?
 

דדי שי

New member
לא הבנתי ועדיין אינני מבין

מה שאמרתי- זה שאתה מתיחס לטענות לא על פי תוכנן עצמו, אלא על פי איך שהן עומדות ביחס לדיעות שבחברה שלנו. הטענות של אנונימוס נחשבות בעיניך כ"קיצוניות", אך ורק בגלל שהן רחוקות מהתפיסות המקובלות בחברה שלנו- לא ראיתי שום טיעון ענייני מצדך למה לראות אותן כ לעומת זו, השקפות כמו ש"בעלי-חיים במשקים חיים יפה מאוד, יש להם כל מה שהם רק צריכים", "הם בין כה וכה כל-כך טפשים, אין להם רגשות, לא אכפת להם שכולאים אותם ומפרידים אותם מההורים שלהם" או "בשר זה אוכל חיוני, אי אפשר לשרוד בלעדיו" לא נראות לך קיצוניות, למרות שהן שקריות בעליל, פשוט בגלל שהן נפוצות בחברה שלנו. אני אומר, שאנחנו צריכים להתיחס לכל רעיון בפני עצמו, ולדון אותו לפי ולא לפי המידה שבה הוא מקובל בחברה. אם יש לך אילו הסתייגויות מהרעיונות של אנונימוס- הבע אותן באופן ענייני, ולא אך ורק על ידי שאתה מסתמך על זה שהן נתפסות כ"קיצוניות".
 

peart

New member
לא.

אינני חושב שאנונימוס קיצוניים.אני מסכים עם הטענות שלהם בנוגע ליחס לבעח במשקים ואני גם בטוח שהם השפיעו עליי בהפחתת הבשר. השאלה הנשאלת היא למה הצמחוניים הם תמיד מסיוניריים ותמיד מנסים לשכנע אותי להיות צמחוני/טבעוני ? תן לי לחיות כרצוני ואל תדחוף את ידך לצלחתי,בבקשה.
 

dylan

New member
אני לגמרי בעד לתת לך לחיות כרצונך

כל עוד אתה לא פוגע באחרים.. לפני כמה ימים היה מקרה בקריית שמונה שבו ילדים בעטו למוות בכלבה שרק המליטה ואח"כ חנקו את הגורים עם שקיות ניילון.. אם היית נמצא שם באותו רגע היית פשוט ממשיך בדרכך, נותן להם לחיות כרצונם ו"לא דוחף להם יד לשקית"?
 

דדי שי

New member
מאותה סיבה של כל תנועה חברתית

הסיבה שהתנועה לזכויות בעלי-חיים מנסה להפיץ את הדיעות שלה היא זהה לסיבה שכל תנועה (וכל אדם בעל מעורבות חברתית) רוצה לשכנע אחרים בדיעות שלה. אף תנועה חברתית לא היתה יכולה להביא שום תועלת אם הם רק היו מחזיקים בדבקות ברעיונות שלהם לעצמן, ולא מנסים גם לפנות אל הציבור במטרה להשפיע. התנועה לזכויות ההלט"ב לא היתה מביאה הרבה תועלת אם הם היו אומרים "אנחנו לא הומופובים, אבל אתם יכולים להיות אם אתם רוצים", ולא היה טעם בפמיניסטים שאומרים "אנחנו דוגלים בשוויון בין נשים לגברים, אבל אם אתם לא זה גם בסדר". הדרך היחידה לשנות את המוסכמות הלקויות של החברה היא להתעמת איתן חזיתית. כמובן שיש לעשות את זה בנימוס ובכבוד, אבל גם כן באופן נחרץ וברור. אחרי הכל, יש מעט מאוד טעם בדיעות עצמאיות אם לא מביעים אותן גם, הלא כן?
 

peart

New member
אני מחזיק בדיעות שלי

בשבילי בלבד. לא כדי לשנות מישהו.את זה אני משאיר לראשי ממשלות ולחבריהם.שהרי אני חושב שדברים מסוימים יעשו לי טוב ורק בשביל זה אני עושה זאת.
 
מה הבסיס של הדעות שלך?

הרי איפשהו עמוק שם בפנים מצוי המקום שממנו את מסיק את מסקנותייך. סביר להניח שהמקום הזה קשור לרגשות... לאמפתיה שיש לך כלפי סבל של אחרים, לחוסר סבלנות שלך כלפי בריונות או סתם חוש צדק בסיסי שכזה. כל אלו, שהם הבסיס לגיבוש העמדות שלך, אמורים לצעוק אי-שם בפנים כאשר זוועות מתרחשות. וזוועות מתרחשות, ברגעים אלו, ואתה יכול למנוע אותן - על-ידי הסברה מתונה ונחמדה על זוועות תעשיות המזון מן החי. אני אסביר לך את זה ככה - אם אתה רואה ילד טובע, ואתה היחיד בסביבה שיכול להציל אותו - לא תקפוץ להציל אותו מטביעה? אז אותו דבר. ורק תאר לעצמך איך היה נראה המצב היום אם אנשים כמו מרטין לותר קינג היו מוותרים לעצמם מראש ואומרים שהם מחזיקים בדעות שלהם רק בשביל עצמם.
 

tookmy

New member
אוקיי

אני צמחונית כבר הרבה מאד שנים, הרבה , זה אומר, הרבה! וחוץ מכמה פעמים שיצא לי בטעות, לא אכלתי בשר כבר כל הרבה שנים האלה. צריך וכדאי לאכול מאוזן. אני גם זוכרתתקופה לפני כשנה וחצי בערך שפתאום היה לי ממש חשק לבשר, בדיעבד, היו כמה חומרים שהיו חסרים לי בגוף וכשדאגתי לאזן אותם עבר לי החשק. כדאי לכל אדם, גם לצמחוני, לבדוק את הגוף שלו ולהשלים מה שחסר. למשל היו שנים שהרגשתי לא טוב בגלל מחסור בויטמין b12 אבל ברגע שמצאתי את הויטמין של סולגאר זה עבר (סליחה על הפרסומת, אבל כל האחרים פשוט לא עבדו עליי בצורה כל כך טובה, והם גם היחידים שאני יודעת שמציינים על האריזה שלא משתמשים במוצרים מהחי ושהכמוסה היא צמחונית ולא מג'לטין). בקשר לפוריות, אני יכולה לומר לך שאני מכירה כמה צמחוניות שילדו ילדים ללא בעיות. נורא קל להפיל על מישהי ולהגיד לה "זה בגלל שאת צמחונית" כשקשה לה להיכנס להריון. למעשה, יש המון סיבות שנשים לא מצליחות בגללן להיכנס להריון ולא ידוע לי שצמחונית היא אחת מהן.נתת דוגמאות, גם אני יכולה לתת לך דוגמאות לפחות של שתי בנות דודתי, שתיהן צמחוניות מילדות, ולכל אחת מהן שני ילדים ושתיהן נכנסו להריון ללא שום בעיות.
 

jDaNiELLE

New member
שוב-

יכול להיות שמחמת הספק אני בוחרת שלא להיות צמחונית. אבל כמו שאמרתי- הסיבה העיקרית שלי לחזור ולאכול בשר הייתה העובדה שהאדם הוא מטבעו טורף, אוכל כל אפשר לקרוא לזה, וזה משהו שאי אפשר להתווכח איתו, ויכול להיות שיש עוד דברים שהבשר נותן לאדם ושאף אחד לא עלה עלים אפילו.(חסרונות ויתרונות כאחד) אומנם בשר פעם בשבוע מסתכם ב15 תרנגולות בשנה, כמו שמישהו למעלה אמר, אבל זה רבע או חמישית ממה שאדם רגיל אוכל. וכן- זה 15 תרנגולות יותר ממה שצמחוני אוכל,אבל יש המון דרכים להסתכל על זה..
 
למעלה