אשכול שאלות שונות

[Common Denominator]

רק אציין מקור אחד לפחות להוראה "לחטוף" במשמעות המדוברת

שלחן ערוך סימן ס"א סעיף ח' שלא יחטוף בחית

 

[trilliane]

רק שים לב שזה לא מקור בלשני (וודאי שלא אקדמי מודרני)

 

[חוכך בדעתו 2]

יש מישהו שחושב ש'גאל' הוא שם עצם, ואף מביא נימוקים דקדוקיים

נגד בעל דבבו.
הנה:
http://goo.gl/JKrPBc

 

[Common Denominator]

מעניין, תודה

ויותר מעניין לדעת מה איתי יאמר על זה (אולי יטען על הצורך בחיטוף של גימ"ל). שנית, לא מצאנו לכאורה ש"ע במשקל כזה (קָטַל), זו הטענה העיקרית שאני הייתי מעלה.

 

[חוכך בדעתו 2]

בבקשה, הא לך דוגמה:

(ממילון רב מילים - ראה 2. [ההדגשה שלי]):
~~~~~~~~~~~~~~~
הערך המילוני: פָּרָשׁ

נטיות:

פָּרָשִׁית, פָּרָשִׁים, פָּרָשִׁיּוֹת, פָּרַשׁ-

הניתוחים הדקדוקיים:

1. פָּרָשׁ = (עֵרֶךְ מִלּוֹנִי)

כתיב מלא תקני: פרש
חלק דיבור: שם עצם
מין: זכר
מספר: יחיד
אותיות שימוש:
שורש: פ ר שׁ
סמיכות: נפרד


2. פָּרַשׁ = הַפָּרָשׁ שֶׁל-

כתיב מלא תקני: פרש
חלק דיבור: שם עצם
מין: זכר
מספר: יחיד
אותיות שימוש:
שורש: פ ר שׁ
סמיכות: נסמך

 

[חוכך בדעתו 2]

ועוד שתיים: שָעָן - שָעַן־; זָרָז - זָרַז־.

 

[Common Denominator]

תודה האם מילים אלה או דומותיהם ניתנים למציאה בתנ"ך?

או במילים אחרות האם יש למשקל קָטַל חברים בתנ"ך במשמעות של ש"ע (בצורת הנסמך כבדוגמאות שהבאת)?

 

[trilliane]

כן, למשל ל"פרש" (פשוט חיפשתי ב"מאגר ספרות הקודש"):

"מִקּוֹל פָּרַשׁ וְגַלְגַּל וָרֶכֶב תִּרְעַשְׁנָה חוֹמוֹתַיִךְ" (יחזקאל כו י)
לעומת:
"מִקּוֹל פָּרָשׁ וְרֹמֵה קֶשֶׁת בֹּרַחַת כָּל-הָעִיר" (ירמיהו ד כט)
&nbsp
אין לי מושג למה הניקוד בציטוט הראשון בצורת נסמך בהתחשב בכך שהוא בתפקיד הסומך (ואינו נסמך של המילה שאחריו) אבל לפי ההקשר לא מדובר כאן בפועל (וידאתי גם ב"מילון העברית המקראית").

 

[Common Denominator]

אם כך ההיפותזה הראשונית

בשרשור זה הטוענת שלא קיים משקל קָטַל לש"ע - הינה לא נכונה? או שבאמת צריך לומר שלא קיים משקל קָטַל וקיים אך ורק משקל קָטַּל.
&nbsp
תודה על הבאת הדוגמה.כשאת כותבת "פשוט חיפשתי במאגר ספרות הקודש" את מתכוונת לכך שאפשר לחפש באמצעות ניקוד שאני מעוניין בו?

 

[trilliane]

לא, כי זה לא משקל. המשקל הוא קַטָּל, שהזכרתי

יש כאן צירוף מקרים של צורת נסמך (שהופכת את הקמץ לפתח, זה סטנדרטי) + תשלום דגש (כי עה"פ גרונית) שהופך את הפתח לקמץ והוא לא נחטף.
&nbsp
פשוט חיפשתי "פרש" (בחיפוש מדויק, לא מורפולוגי) במאגר ספרות הקודש ועברתי על התוצאות שהתקבלו. זו לא מילה כ"כ נפוצה.

 

[trilliane]

לדעתי הטענה העיקרית היא שלא מצאנו "גאל" כשם, אם כבר...

נראה לי הרבה יותר סביר שיש כאן פשוט פועל ומושא בהשמטת "את" משמדובר במקרה בשם (עצם או תואר) נדיר שלא מתועד במקומות אחרים (למיטב ידיעתי לפחות). צורת השם משורש ג-א-ל (במשמעות גואל) עושה שימוש בצורת הבינוני "גואל" (למשל "הצלצול הגואל"). במילים אחרות, גם אם הניקוד מאפשר את הפרשנות הזאת (והוא מאפשר, להפתעתי; למדתי משהו חדש בזכות הדיון הזה

) זו עדיין פרשנות דחוקה משהו (אלא אם יש תיעוד נוסף לשימוש ב'גָּאָל' כשם).

 

[איתי שלר]

זה כבר משקל אחר

לדבריו זה לא קָטַל אלא קַטָּל + תשלום דגש. וכפי שכתבה טריליאן, קמץ של תשלום דגש לא נחטף (כנראה החיטוף כבר לא היה תופעה פרודוקטיבית כשנוצר תשלום הדגש).
במשקל קַטָּל כשעה"פ היא ע' או ר' - יש תשלום דגש טָען- , פָרש-.
וכשהיא ח' או ה' - אין תשלום דגש.
איני זוכר כרגע שם במשקל הזה שעה"פ היא א'. אבל תאורטית סביר שכאן יהיה גם כן תשלום דגש (כי א' ו-ר' הם העיצורים שגורמים לתשלום דגש יותר מהגרוניות האחרות).
לכן אם תרצה לומר שגאל כאן הוא במשקל קַטָּל, זה אולי אפשרי. אבל לדעתי לא סביר, משום שלא מצאנו (למיטב ידיעתי) עוד דוגמה למילה הזו.

 

[trilliane]

בבדיקה נוספת אני חוזרת בי, הנימוק הדקדוקי הגיוני

כלומר כשעה"פ גרונית (ספציפית אל"ף או רי"ש) ולכן לא מקבלת את הדגש התבניתי יש תשלום דגש בתנועה לפני, תחת פה"פ (מפתח לקמץ) ובגלל צורת הנסמך הקמץ תחת עה"פ הופך לפתח (כמו קָצָר לעומת "קְצַר רואי"). עם זאת במקרה כזה הקמץ בפה"פ לא נחטף כי מקורו בפתח (והפך לקמץ רק בגלל תשלום דגש).
&nbsp
לא נתקלתי בכך עד כה אבל וידאתי בלוח השמות השלם של ברקלי. וכך מופיע גם באתר האקדמיה ללשון:
"הקמץ מתקיים בכל מקום שהוא בא לתשלום דגש"
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/netiyyat-hashem/1-1-הקמץ/#target-2625
&nbsp
ומכאן שבמשקל קַטָּל שהזכרתי לעיל אפשר למצוא בצורת נסמך (במקרה כזה) ניקוד בקמץ ואז פתח.

 

[Common Denominator]

הביטוי "על פניו" - על פניו של מי?

האם הכוונה ל"על פניו" של הנושא הזה?
מה מקורו של הביטוי הזה?

 

[trilliane]

להבנתי: על פני השטח, ברמה הבסיסית והראשונית של הדברים

בלי לרדת לעומקם ולחקור את הנושא באופן יסודי.
כלומר נראה לי שהכינוי המוסב מתייחס לנושא הנידון, כפי שכתבת.

 

[Common Denominator]

ידוע אם זה ממקור מקראי / חז"לי או ייבוא מלע"ז?

ההקשר היחידי שעולה לי כרגע הוא "ויעבור ה' על פניו ויקרא"...
מסקרן מה המקור של ה"על פניו" הזה.
מההתרשמות שלי לגבייך בפורום, אני די סבור שזה ממש לא מעסיק / מעניין אותך. מאידך, אני אוהב להסתכל על תהליכים ולהבין אותם ולכן זה מעניין אותי, כי זה מסייע לי.

אחסוך ממך את ההמלצה על ספרו של דויטשר.

 

[trilliane]

כפי שתוכל לראות במילון ספיר, עברית חדשה [עח]:

http://goo.gl/Wy4sQP
בערך השלישי מצוינת המקבילה הלטינית prima facia. גיגלתי ומשמעותה "במבט ראשון". עם זאת נראה לי הגיוני ש-facia קשור ל"פנים" (או איזושהו גלגול של המילה; בדיקה בתרגוגל העלתה כי בלטינית "פנים" = facies / faciem; לא לחינם זה דומה ל-face) ולכן אולי זה אכן (סוג של) תרגום מילולי; כך כתב רוביק רוזנטל ב"מילון הצירופים":
&nbsp
על פניו
על פי הנתונים הידועים וההיגיון הפשוט.
אנגלית: on the face of it [צירוף שמעולם לא נתקלתי בו, חייבת להודות]
צרפתית: de prime abord
לטינית: prima facie
&nbsp
לסיכום, נראה כי מדובר בתרגום מודרני בשפתם של אנשי עסקים / תקשורת / עורכי דין / פוליטיקאים וכיו"ב.
&nbsp
נ.ב.
מעניין? תמיד! מעסיק – לא לעתים קרובות.

 

[Common Denominator]

קשה לומר שזה תרגום מילולי של prima facia

מכיון שהוא אינו כולל מילת יחס אך כולל מילה שונה. התרגום המילולי של prima facia הוא "פנים ראשונות" שזה יותר במשמעות של "לכאורה".
זה יותר נראה תרגום מילולי מדויק (אחד לאחד, אך עם כיווץ של יחס השייכות) של On the face of it כולל מילית היחס.
תודה על חשיפת המקור.

 

[trilliane]

קרוב דיו (לכן כתבתי "סוג של"); תרגום מילולי אינו תמיד 100%

וגם בעברית המשמעות היא (גם) "לכאורה", כפי שמופיע לך במילון.

 

[Common Denominator]

מה יותר מסתבר

מבין שתי האופציות הטוענות לתרגום מילולי, מלטינית או מאנגלית? לטעמי האישי אין כאן מקום לספק. אבל אם דעתך שונה, אכבד אותה.