אפשר להתבכיין קצת?

[Cafe Latte]

רק כי תמיד נדמה שחסרה לך אהבה...

 

[Kermit2m]

האד הומינם שלך הוא טקטיקה ידועה ופאתטית

 

[Cafe Latte]

 

[שקדייה]

מסכימה איתך, אבל...

קשה לי מאוד לראות איך אפשר לעמוד לצד הערכים האלו, כשהעבודה מייצרת עבור מישהי סבל יומיומי, ומצד שני יש לה את האפשרות הכלכלית לא לעבוד.
לכן, מהמקום שלי, שאני באמת באמת אוהבת את העשייה שלי ומרגישה מאוד נתרמת ממנה, קל לי יותר לנפנף בדגל הזה.

ועדיין יש ימים שאני אומרת לעצמי, חבל שאני לא מהמטגנות עם הקליפס. היה יכול להיות ממש כייף

 

[miss buttons]

 

[Cafe Latte]

נראה לי שלכולנו יש ימים כאלה. רק שבפנטזיה

שלי, אני עושה דברים אחרים, ולא טיגון שניצלים כמובן.
בכל מקרה, למי שיש מספיק חופש כלכלי לא לעבוד... יש גם מספיק בחירה למצוא בדיוק את סוג העבודה שהיא מחפשת, לא?

 

[miss buttons]

לא תמיד זה כל כך פשוט...

אמנם כרגע אני עובדת, אבל לא בעבודה שאני אוהבת. העבודה שאני באמת רוצה לעשות (כזו שאני ארגיש בה תחושת סיפוק ושאני תורמת לחברה וכו') דורשת ממני פחות או יותר 12 שנות השכלה ואולי איזה קורס... בפועל, אני אוטוטו עם תואר שלישי. מי יקח אותי לעבודה כזו?! אני מודה, טרם ניסיתי לחפש ולהתקבל לעבודה כזו וייתכן שבעתיד אנסה, אבל אני בספק שיקבלו אותי אם אפשר לקחת מישהי שאפשר לשלם לה הרבה פחות...

 

[שקדייה]

זו בחירה שלך האם לעבוד במשהו שהשכר בו

הוא פחות ממה שאת חושבת שאת יכולה להשיג במקום אחר.

בתכלס, אין שום סיבה שמקום ישלם על מלא תארים שלא רלוונטים לתפקיד. ככה שזה לא יבחרו לקחת מישהי שאפשר לשלם לה פחות- אלא מציעים שכר שהולם את המשרה ומי שרוצה ומתאים לו- שיבוא.

אגב, הרבה אנשים , בעיקר "עושי תארים סידרתיים" נוטים לחשוב שככל שיש יותר תארים, יכולת ההשתכרות עולה.
מהניסיון שלי זה לגמרי לא נכון. ויותר מזה, זה מכניס אנשים בדיוק למצב אותו את מתארת- של פער בין התפיסה העצמית למציאות.
אגב, מה שהופך את האנשים האלו להיות הרבה פעמים מוגדרים כ"אובר קווליפייד"- זה בדיוק הפער הזה. זה לא שאת מקום העבודה מטרידה העובדה שיש למועמד מסויים גם ידע נרחב בפילוסופיה/ כלכלה/ משפטים/ וואט אבר.... אלא העובדה שמבינים שהעובד תופס את עצמו כמישהו שלא מוערך ולא מתוגמל כראוי... ולכאלו יחסים אף מקום עבודה לא רוצה להכנס מראש.

 

[miss buttons]

קודם כל, אני רוצה להשאר עם הילדים (לכשיהיו)

בבית ,כי אני חושבת שזה טוב להם, אבל אם וכשאני ארצה לחזור לעבודה, אם אני אצליח למצוא את העבודה שאני רוצה, אני לא מצפה להיות מתוגמלת יותר בגלל שיהיה לי תואר שלישי, זה ממש לא המצב. אני פשוט חושבת שמעסיק פוטנציאלי לא ירצה לקחת אותי אם את התפקיד הזה בד"כ ממלאות בנות אחרי צבא למשל... זה פשוט יראה לו מוזר.

 

[Kermit2m]

איזו פרובנציונאליות

 

[שקדייה]

לא תמיד..

לא כל מי שנולדה למשפחה עם הרבה כסף/ התחתנה עם בעל שיש לו מלא כסף/ בעל שמרוויח משכורת טובה מאוד- יש לה את היכולות.
והכסף הוא לגמרי לא ערובה לזה שבן אדם ידע להבין מה הפער בין המקום בו הוא נמצא לבין המציאות, אנשים שהפער הזה גדול מידי אצלם, לעולם לא ימצאו מקום עבודה שיהיה להם כייף בו.

 

[הילדה רובין הוד]

יש כאלה ש*בוחרות* להיות בבית

גם מטעמי אידיאולוגיה, ואפילו דוגמא אישית.

אפשר להיות בבית כדי לתת טיפול טוב וטיפול שהוא תואם אמות מידה מסויימות לילדים. זה לא הופך את אותן האמהות לבלתי יצרניות ולבלתי יעילות.
מלבד העובדה שגם אם נשארים בבית אפשר עדיין לייצר פרנסה ולא רק להסתמך על האבא, משפחה היא יחידה כלכלית אחת, ויש יותר מדרך אחת להבטיח את רווחתה.

ובתוך העניין הזה של יחידה כלכלית אחת ששני ההורים אחראיים בה על המשימות השונות, גידול ילדים ממוקם די גבוה בסדר החשיבות. זה לא בושה ולא לא-יצרני לבחור לעשות את הדברים אחרת, מהבית. מה גם שזה כל כך יותר מלטגן שניצלים עם קליפס בשיער. כן, זה אפילו יכול להיות מספק. זה אפילו יכול להיות יותר מספק מעבודה בחוץ (וזה אפילו יכול להיות יותר מספק מעבודת החלומות עבור חלק מהאמהות).

ובל נשכח שהחיים הם דבר דינמי, ואמא שנשארת בבית לא חייבת לעשות זאת מעתה ועד עולם. נכון, יש לכך מחיר, אבל גם לאלטרנטיבה יש, וכדאי לזכור את זה.

 

[שקדייה]

הבעיה היא בדיוק "ועד עולם" הזה...

מאוד מאוד קשה לחזור למעגל בתפקיד משמעותי...
וגם כל השיפטים האלו של לעשות מקרמה מהבית או כל מיני דברים מהסוג הזה שאני רואה מסביב, אני לא רואה איך הם מייצרים פרנסה למישהי.. לרוב זה סוג של כסת"ח לשיחות סלון שבהן יהיה אפשר לומר "אני בעלת עסק" או "עובדת מהבית" או "פרילנסית בחצי משרה"..... ואז בתכל'ס, זה לא שווה בעיני את המאמץ.

בכל מקרה, אין ספק שיש כאלו שמבחינתן ברמה האידאולוגית וכדוגמא אישית- זו הבחירה.
אני אישית פשוט עוד לא נתקלתי במישהי שבאמת ויתרה על קריירה טובה, מעניינת ומכניסה לטובת האג'נדה הזו. כל אלו שאני רואה מסביב שבחרו באג'נדה הזו, עושה רושם שאימצו אותה בראש ובראשונה מתוך מקום של נוחות בסיפור שהן מספרות לעצמן.

אבל מן הסתם, אני לא מרכזת את אצלי שלוחה של הלמ"ס..... והתובנה הזו היא תוצר של היכרות עם כמות מוגבלת מידי של נשים.

הדוגמא שיש לי בבית, היא של אמא שויתרה למען הילדים, קצת בלחץ של אבא...... והיום מרגישה שהחיים שלה והכישרון שלה נזרקו לפח...

 

[הילדה רובין הוד]

ושוב התפקיד ה"משמעותי" הזה....

זה בדיוק העניין. דברים יכולים להראות אחרת אחרי שנולדים ילדים, גם אם החזקת בתפקיד משמעותי שתלוי באי אלו שנים של לימודים ורכישת נסיון.

החיים הם דינמיים. אידיאולוגיה יכולה להשתנות בעקבות הבאת ילדים לעולם, ולא רק כי נוח בחיים. זה יכול להיות מספיק חשוב להשאר בבית ולהעניק להם טיפול יותר צמוד ומושקע גם במחיר של יציאה משוק העבודה לכמה שנים. גם אם במחיר של שינוי באפשרויות העתידיות העומדות לפנייך. אני עשיתי את זה ואני מכירה עוד אמהות כמוני שבחרו באופן דומה. לא לכולן יש חיים נוחים ומרופדים.

אבל חלוקת הציונים והרמיזה שבבחירה להשאר בבית את כל היום מטגנת שניצלים עם קליפס בשיער היא מקטינה ומזלזלת. מבחינתי גידול ילדים הוא הוא התפקיד המשמעותי, וככזה אני מתייחסת אליו בכובד ראש, ומוכנה גם לשלם את המחירים. לשמחתי הוא גם מספק וממלא, גם אם שונה מאוד מהעבודה של מבוגרים שהשארתי מאחור (שגם היא היתה מאוד מספקת למי שמתעניין).

 

[שקדייה]

אני בטוחה שכך

רק ציינתי שאני אישית לא מכירה כאלו.
אני מכירה כאלו שחשבו כמוך בילד הראשון, ואחרי שנה בבית בערך שינו את דעתן.
אני מכירה כאלו שבילד השני, אחרי שלא נשארו הרבה בילד הראשון, חשבו לעשות תיקון, ואחרי שנה שינו את דעתן... ואותו הדבר בהקשר של "ילד אחרון"...

כלומר, אני כן מכירה לא מעט נשים שניסו את האופציה הזו בשלב כזה או אחר של ההורות שלהן, אלו שבאמת היתה להן קריירה/ עבודה משמעותית וטובה- חזרו בהן.
אלו שגם ככה "הלכו לעבודה רק בשביל להשלים הכנסה" במקרים מסויימים בחרו להישאר עם הבחירה הזו.

שאגב, אני בהחלט מסכימה איתה. בחיים הכל עניין של אלטרנטיבות... ומי שחכם בוחר בין האלטרנטיבות שבאמת יש לו, ולא בין אלטרנטיבות דימיוניות.

עם זאת, ציינתי כבר קודם- שההיכרות שלי היא מוגבלת. ואני בטוחה שיש גם כאלו שבאמת עזבו קריירה משמעותית לכל התקופה של גידול הילדים הקטנים ומקוות ביום מן הימים אולי לחזור...
אני פשוט לא מכירה אישית סיפורים כאלו.

אגב, דימוי המטגנת שניצל עם הקליפס, הוא לא שלי.
אם כי הולם אותי מאוד בחלק השני של רוב הימים שלי

 

[הילדה רובין הוד]

לשמחתי אני מכירה אישה שכזו

שאפילו התפתחה מאוד בתחום שלה לאחר שחזרה לעבוד אחרי 3 שנים בבית (עם הבת הקטנה ביותר) והיום היא מתחזקת קריירה מוצלחת שלא היתה מגיעה אליה אילו היתה חוזרת לתפקיד הקודם.
סיפורים ואנקדוטות הם מה שהם, סיפורים ואנקדוטות.

היופי הוא שכל אחת (או ליתר דיוק כל משפחה) יכולה וצריכה לכתוב לעצמה את הסיפור שלה, ולמצוא את הדרך הנכונה לה. כן, צריך להכיר ולהבין את המחירים הכרוכים בכל דרך שעומדת בפנינו, אבל חשוב לזכור שאנחנו יכולים *לבחור*. להקטין בחירות כאלו ואחרות מצמצם את חופש הבחירה.

(ואני יודעת שהטיעון של הטיגון והקליפס לא שלך, אבל הוא נתפס והתגלגל הלאה....

)

 

[שקדייה]

נפלא

וכאמור, טיגונים וקליפס, זו אני. ברוב הזמן שאני לא בעבודה...

 

[AlicePJ]

אני מבינה מה שאת כותבת

אני לא מתווכחת איתך, רק חושבת אחרת. אני חושבת שכל משפחה עושה את הבחירות שלו מתוך מחשבה על הילדים ועל המשפחה ככלל, ולפי זה בוחרת את הדרך שלטעם החברים במשפחה תהיה הדרך הכי טובה.
אני עדיין חושבת שעצמאות כלכלית של נשים זה דבר חשוב ביותר. ראיתי מספיק מקרים קשים שהראו לי את זה. אם יש מפרנס אחד והוא מאבד את עבודתו, חולה במחלה קשה, נפגע בתאונה, וכו' - מה יקרה למשפחה? מה יקרה לילדים? מה עם האבא פתאום יתחיל להיות אלכוהוליסט וירביץ לכולם? כולם אומרים שלהם זה לא יקרה, אבל איכשהו זה כן קורה ולא כל כך מעט פעמים.... אי אפשר לדעת, ואני לא רוצה שאף אישה תשאר עם בעל מכה בגלל שאין לה יכולת לדאוג לילדים שלה באופן עצמאי.
מעבר לכך - גידול ילדים - המושג הזה קצת מוזר לי. הרי מעבר לשנים הראשונות, הילדים דיי גדלים לבד - בניגוד לתקופה שבה צריך להניק אותם או לתת בקבוק או פעולות אקטיביות כדי שהם יגדלו. הם הולכים לבית הספר, לחברים, זה לא שהתינוק תמיד ישאר תינוק... אז מה עושה האמא אחרי שנשארה בבית 6 שנים? או 10 שנים? והילד כבר בבית ספר, ואז רץ לחברים, או חוגים? מה קורה אז לאמא? איזה עבודה תמצא אישה שלא עבדה כל כך הרבה שנים?
ומה עם האבא בכל המשוואה הזאת? בד"כ אם הורה אחד לא עובד, זה אומר שהשני צריך לעבוד יותר קשה ויותר שעות כדי לפרנס את הבית. אבל למה האבא לא יכול להנות מגידול הילדים שלו? למה הוא צריך לעבוד מסביב לשעון ולהפסיד את הילדות של הילדים שלו? למה הוא לא חלק מהמשוואה של גידול הילדים? זה עוול מאוד גדול לטעמי.

 

[Kermit2m]

תראי, אי אפשר לבסס החלטות בחיים

על סמך ה worst case scenario. צריך להיות מודעים אליו בהחלט, ושתהיה תוכנית פעולה. אבל זה לא מה שאמור להוביל את החיים.
דבר ראשון, גם אב/בעל לא מתפקדים אמורים לכלכל את הילדים. במיוחד בארץ, שבאופן אוטומטי נדמה לי הילדים עוברים לרשות האם, הפגיעה הכלכלית הקשה היא גם או בעיקר באב.
ואשה בהחלט צריכה להיות מסוגלת להתפרנס אם מגיע מצב של אין ברירה. אני יוצאת מנקודת הנחה שרוב ה stay at home moms עבדו בשלב זה או אחר של חייהן, ובמקרה הצורך תוכלנה לחזור למעגל העבודה. אולי לא לתפקיד בכיר אותו אליו היו מסוגלות להגיע לולא ההשארות בבית, אבל בכל זאת להתפרנס גם אם לא במשרה נחשקת.
אני כל כך לא מסכימה למשפט שילדים הם מגדלים את עצמם. מגיל 6 ילד צריך את הוריו רק מ 5 עד 7:30 שאז הוא הולך לישון?

 

[הילדה רובין הוד]

לכל בחירה יש את הסיכונים שלה

גם למצב שבו שני בני הזוג עובדים מחוץ לבית ומישהו אחר מגדל את הילדים יש סיכונים (ומה אם המטפלת תתגלה כאלימה? ומה אם בגן תתגלה אוזלת יד כלשהי? נו, לא חסרים תרחישים כאלו או אחרים....). אני לא חושבת שצריך להתנהל בחיים מתוך פחד של מה יהיה אם. צריך לבחון את המצב בהתאם ליכולות ולאפשרויות העומדות בפנינו תוך ידיעת והכרת הסיכונים.

וכמו שכתבתי למעלה, להיות בבית אין משמעו להפוך ללא יצרנית. יש כל מיני דרכים לספק הכנסה לצד גידול הילדים (שלא לדבר על כך שגידול הילדים בפני עצמו הוא יצרני ומספק לדעתי), רק צריך להיות יצירתיים, ונכונים למשימה (ולשמירה על סדר העדיפויות שבו הפניות לילדים במקום גבוה). מעבר לכך, למרות המחיר שגובה היציאה משוק העבודה לכמה שנים, בהחלט אפשר לחזור לעבוד, כשהילדים כבר לא זקוקים לטיפול הצמוד של השנים הראשונות. אני מכירה במחיר, ומוכנה לשאת בו, גם אם לא אחזור לעבוד במקום עבודתי הקודם, או בתחום אותו למדתי.

אשה שהיא אמא בהחלט יכולה לשקול ולהחליט לוותר על מקום העבודה החלומי שלה בשביל לזכות לעבוד בבית בשנים הראשונות של גידול הילדים. זו בחירה לגיטימית, והדברים שכתבתי נכתבו רק מתוך כעס על ההקטנה של הבחירה הזו פה בשרשור.

והמקום של האב? אני מסכימה איתך לגמרי שזה בהחלט צריך להכנס למערך השיקולים. אבל שוב, אפשר למצוא פתרונות שבהם לצד הטיפול בילדים ישנה הכנסה נוספת, גם אם חלקית, וכך החלק של האב יכול שלא להשתנות בצורה ניכרת. הכל עניין של סדרי עדיפויות ולזכור שיש יותר מדרך אחת שהיא אפשרית ולגיטימית לניהול חיי משפחה.