אפרופו אמנון ותמר

[hillelg]

משם

למדו חז"ל דיני גיור רבים. ("עמך עמי, ואלהיך אלהי" - מה זה אם לא גיור?)

 

[Idan91]

התחלתי לכתוב שאני לא מאמינה

שנאי נכנסת לזה שוב, אחרי שנתיים שלמות בכיתה ט' של ויכוחים בנושא (אתה לא אשם). זאת אומרת - הוויכוחים לא היו אם רות גרה או לא, אלא אם היא גרת צדק או לא (ועדיין - כמו ההיא מהאונ' - אני אנסה לברר על זה יותר - יש טענות שהיא לא הייתה גרה בכלל), אבל לפני שאני עונה - רצוי שאבדוק אם ההגדרות של גר צדק הן מה שהמורה אז הגדירה לנו. בקיצור - מה ההגדרה ל"גר צדק"?

 

[hillelg]

טוב, אז

יש הבדל בין 'גר צדק' (אדם שנכנס לעם היהודי, וקיבל על עצמו את התורה, לכל דבר ועניין), לבין 'גר תושב' (אדם שמקיים שבע מצוות בני נוח בלבד - שזו החובה הבסיסית על כל אדם). ולעניין הגדרות קבלת גר-צדק - עייני ברמב"ם הלכות איסורי ביאה, פרק י"ג.

 

[זולל מישמישים]

גר תושב

זה כמו תושבי רחוב נוה שאנן בתל אביב, הבאים מארבע קצוות תבל לעבוד את העברים בכל עבודה קשה. לא?

 

[Idan91]

אוקי.

קודם כל, אעתיק לכאן את הקטע הרלוונטי מהמגילה. סתם שיהיה נוח: י וַתֹּאמַרְנָה-לָּהּ: כִּי-אִתָּךְ נָשׁוּב, לְעַמֵּךְ. יא וַתֹּאמֶר נָעֳמִי שֹׁבְנָה בְנֹתַי, לָמָּה תֵלַכְנָה עִמִּי: הַעוֹד-לִי בָנִים בְּמֵעַי, וְהָיוּ לָכֶם לַאֲנָשִׁים. יב שֹׁבְנָה בְנֹתַי לֵכְןָ, כִּי זָקַנְתִּי מִהְיוֹת לְאִישׁ: כִּי אָמַרְתִּי, יֶשׁ-לִי תִקְוָה--גַּם הָיִיתִי הַלַּיְלָה לְאִישׁ, וְגַם יָלַדְתִּי בָנִים. יג הֲלָהֵן תְּשַׂבֵּרְנָה, עַד אֲשֶׁר יִגְדָּלוּ, הֲלָהֵן תֵּעָגֵנָה, לְבִלְתִּי הֱיוֹת לְאִישׁ; אַל בְּנֹתַי, כִּי-מַר-לִי מְאֹד מִכֶּם--כִּי-יָצְאָה בִי, יַד-יְהוָה. יד וַתִּשֶּׂנָה קוֹלָן, וַתִּבְכֶּינָה עוֹד; וַתִּשַּׁק עָרְפָּה לַחֲמוֹתָהּ, וְרוּת דָּבְקָה בָּהּ. טו וַתֹּאמֶר, הִנֵּה שָׁבָה יְבִמְתֵּךְ, אֶל-עַמָּהּ, וְאֶל-אֱלֹהֶיהָ; שׁוּבִי, אַחֲרֵי יְבִמְתֵּךְ. טז וַתֹּאמֶר רוּת אַל-תִּפְגְּעִי-בִי, לְעָזְבֵךְ לָשׁוּב מֵאַחֲרָיִךְ: כִּי אֶל-אֲשֶׁר תֵּלְכִי אֵלֵךְ, וּבַאֲשֶׁר תָּלִינִי אָלִין--עַמֵּךְ עַמִּי, וֵאלֹהַיִךְ אֱלֹהָי. יז בַּאֲשֶׁר תָּמוּתִי אָמוּת, וְשָׁם אֶקָּבֵר; כֹּה יַעֲשֶׂה יְהוָה לִי, וְכֹה יוֹסִיף--כִּי הַמָּוֶת, יַפְרִיד בֵּינִי וּבֵינֵךְ. האם בדבריה של רות "עמך עמי ואלוהייך אלוהיי" אפשר לראות קבלת התורה לכל דבר ועניין? לא בטוחה. ההצהרה של רות נראית כרצון להיות קרובה על נעמי, והגיור, אם נקרא לזה גיור, נעשה מתוך אהבה עמוקה לנעמי ורצון להתקרב אליה (ואולי זה נאמר גם כדי לרצות אותה, לשכנע אותה?). מה, רות מביעה קבלה של התורה, מתוך הכרה בכל צוויה? בנוסף - היא לא אומרת "עם ישראל - עמי ואלוהי ישראל - אלוהיי". כל דבריה נאמרים ביחס לנעמי. אי אפשר לטעון באופן חד משמעי שהיא גרת צדק.

 

[hillelg]

השאלה היא

עד כמה מתייחסים ברצינות למילותיה. ההצהרה "עמך עמי ואלהיך אלהי", היא הצהרה דרמטית וחשובה, שלא פולטים בהנף לשון. זכרי-נא (שרים), שרות חייתה עם נעמי ומשפחתה שנים ארוכות, ונראה שההחלטה לדבוק בעמה של נעמי לא הייתה החלטה של רגע, והתקבלה על אף שמבחינה תועלתנית הדבר לא היה מועיל לה כלל (בלשון המעטה), והדבר הודגש בכתוב ללא ספק. [אגב, לפני כמה שבועות עלה בדעתי שהמקור לכך שגיור מתוך שאיפה תועלתנית לנישואים או לטובות הנאה אחרות אינו אפקטיבי, ייתכן שהוא בסיפור אנשי שכם ואחי דינה - כאשר אנשי שכם מלו עצמם (ובעצם התגיירו) על מנת לבוא בקשרי חיתון עם בני ישראל, והיה ברור לכל האחים שאין בכך כלום.

 

[זולל מישמישים]

צריך לזכור שמדובר בתקופה שלפני בית

ראשון. בזמן בית ראשון ולפניו, היה מקובל ביותר להתחתן עם עמי האיזור. (יוסף ואסנת, משה וציפורה, שמשון, גדעון, יעל אשת חבר הקיני, מחלון וכליון, בת שבע עם אוריה החיתי, דוד, שלמה, אחאב, וכו'). כנראה בן זוג נכרי, ובעיקר בת זוג, היה מתקבל כחלק מהעם. על רקע זה אני חושב ש"עמך עמי ואלהיך אלהי" מספיק בהחלט כדי להפוך את רות לחברה לגיטימית בעם ישראל. (לי זה מזכיר גם את השאהידה המוסלמית שאמירתה הופכת את האומר למוסלמי, להבדיל אא"ה). האיסור להינשא לנוכרי התגבש רק בתקופת שיבת ציון ובמיוחד עם הרפורמות של נחמיה ועזרא, שגם דרש לגרש את הנשים הנוכריות.

 

[אלי ו.]

שנתיים בכיתה ט?

ואני חשבתי ששנה אחת זה יותר מדי.

 

[גנגי]

אבל בשנה אחת

לא מספיקים ללמוד לאיית טרומבופלזנוגזסטיאסטיסמונוניאסטקוסיאס. צ'ילאאוט, גנגי.

 

[hillelg]

איזה מזל

איזמזל, איזמזל, איזמזל. שני דגים. שני דגים. איצ'יקידנה. איצ'יקידנה. צ'ילאאוט.

 

[זולל מישמישים]

רות אמנם מואבייה במקור, אבל

היא מאד מאד משלנו. הבן שלה ושל בעז (עובד) הוא הסבא של דוד המלך.

 

[גרי רשף]

ממתי המוצא נקבע לפי הצאצאים?../images/Emo12.gif

 

[זולל מישמישים]

היא משלנו לא במוצא אלא

בבחירה שהיא עשתה. חוץ מזה, בן שהוא סבא של דוד! כבוד, לא? נראה לי הרבה יותר שווה מבן רופא...

 

[גנגי]

אתה פולני כבר לא תהיה...../images/Emo5.gif

 

[זולל מישמישים]

אולי רק אם תביאי לי

לשתות קצת מהמים ההם...

 

[זולל מישמישים]

סקס

לא היה לי רעיון מוצלח מה לכתוב בכותרת. קורה. רציתי רק לספר שהזוג היחידי שהכרתי אישית שקראו להם בעז ורותי... התגרשו

איך זה קשור? אין לי מושג.

 

[אלי ו.]

מי אמר שלאשתו של ר' עקיבא קראו רחל?

(נכון שאני נודניק)

 

[hillelg]

אבות דר"נ

(אתה כמובן יכול לומר שזו תוספת מאוחרת וכו' וכו'. אתה יכול, מאידך, לא לומר זאת.)

 

[ספלינטור]

יש לך מקור מדויק?

כי אתמול כשחיפשתי בפרויקט השו"ת לא מצאתי את זה, והנחתי שמקור האמונה שהובילה לשיר הידוע הוא דברי התלמוד הבבלי בכתובות ס"ג עמוד א', שאחרי סיפורו של ר' עקיבא ובת כלבא שבוע אומר ש-"ברתיה דר"ע עבדא ליה לבן עזאי הכי" [בתו של ר' עקיבא עשתה לו לבן עזאי כך], "והיינו דאמרי אינשי רחילא בתר רחילא אזלא כעובדי אמה כך עובדי ברתא" [וזהו שאומרים הבריות רחל אחר רחל הולכת - כמעשי האם, כך מעשי הבת]

 

[hapax legomenon]

נוסח א', פרק ו'

עתיד רבי עקיבא לחייב את כל העניים בדין, שאם אומרים להם: מפני מה לא למדתם [תורה] והם אומרים: מפני שעניים היינו, אומרים להם: והלא רבי עקיבא עני ביותר ומדולדל היה. ואם אומרים: מפני טפינו, אומרים להם: והלא רבי עקיבא היו לו בנים ובנות. אלא אומרים להם: מפני שזכתה לו רחל אשתו. (עמ 29 במהדורת שכטר)