אפליה מתקנת? או סתם אפליה?

טל קר

New member
זה מאוד פשוט.

אני פשוט לא מסכימה איתך שפעולה מתקנת או בתרגומה הקלוקל אפליה מתקנת היא אכן אפליה. ואם תהיה פעולה מתקנת, צריך כמובן גם לוודא לאכוף אותה, למשל לוודא שלא רק יוצאים ידי חובה. למרבה הצער לא מספיקים כישורים כדי להתקדם, במצב כיום צריך גם להיות "במין הנכון" מעבר לכישורים. לכן כן צריכה להיות התערבות חיצונית כדי לשבור את המחסום הזה בפני נשים. וכן, כשיש חוסר שוויון בחברה, זה מענינה של המדינה להתערב. והמדינה היא לא האח הגדול שמוצנח מלמעלה, היא מורכבת מנבחרי ציבור.
 

מירה ח.

New member
קיז, תגובותיך מעידות על

חוסר תום לב, במקרה הטוב. שוב ושוב אנחנו מסבירים לך לאט ובסבלנות, ושוב ושוב את(ה?) חוזר וחוזר על מונחים שגויים ולא נכונים ומתעקש שיש אפלייה מתקנת, שהיא אקט טוטאליטארי, ש"זורקים" נשים לאיזה תפקיד, ועוד טענות לא מבוססות. כל טענותיך וטון הדיבור שלך מעידים על חוסר תום לב: לא באת לנסות ולהבין, אלא לשתול כאן דעות שגויות ומוגמרות מראש. אנחנו מנסים להסביר לך לאט, שפ.מ. איננה אפלייה (אבל אתה ממשיך לכנות אותה כך), שאיננה באה להכניס נשים (או לזרוק אותן, כלשונך) לתפקידים שאינם מתאימים להם, שמדובר בתיקון עיוות של מאות בשנים, שלנשים אין "אח גדול" כפי שיש לגברים, שזה לא תוצאה של גחמות של ממשלה, אלא של מחקר של עשרות שנים, שהניסוי מופעל ומצליח במדינות מתוקנות (שלא כמו אצלינו - מדינה מאד לא מתוקנת), ושהחוק אינו "התערבות בענינו הפרטי" של אף אחד, משום שהוא חל על מקומות עבודה ציבוריים, ולא על פרטיים (בהם יש ויש אפלייה גלוייה וסמוייה נוראית נגד נשים בכל הרמות). אבל אתה מתעקש לחזור על עובדות אל נכונות, ולהביע דעתך שאינה מבוססת על מציאות. מה לעשות, אולי הדרך הטובה יותר היא שפשוט נתחיל להתעלם מהודעותיך?
 

קיז

New member
הייתי רוצה להודות

על הסבלנות לכול אלו שהסבירו לי כמה חשובה אפליה מתקנת, והייתי רוצה להתנצל אם גרמתי לאי נוחות עם הדיעות שלי. אבל סה"כ אנחנו מנסים לשכנע אחד את השני בפורום הזה, לא להתנשא אחד מעל השני. מירה ח., להטיף למקהלה זאת לא חוכמה גדולה. לשכנע משוכנעים כול אחד יכול. ואם היית יכולה לתת דוגמאות להצלחה של אפליה מתקנת, במקום להאשים אותי בעבודת שטן, אולי היית משכנעת אותי, וד"א אני בן. בינתיים, אני לא מבין למה חושבים שאם יתנו שם יפה לאפליה מתקנת, שם כמו "העדפה" זה יפסיק להיות אפליה. ולמה חושבים שאנשים פרטיים יעסיקו אנשים נגד השיפוט שלהם, גם אם הוא רווי בדיעות קדומות וסטריאוטיפים, וזה לא יחשב כפייה. |
 

wasaby

New member
אתה טועה

גם במצב הכלכלי הכי טוב אף בעל עסק לא ישלם משכורת לאדם שאינו מבצע שום עבודה בעלת ערך. אצל חלק גדול מהמעסיקים ההתנגדות להעסקת נשים אינה הכרתית, פשוט מעולם לא עלה על דעתם לקבל אישה לתפקיד. גם כאשר יש מועמדת אישה הם לא יקבלו אותה משום שהם מניחים בתת מודע שהיא תהיה חלשה מידי/רגשנית מידי/לא מסורה מספיק/מוזר לעבוד איתה. חלקם אפילו אינם מודעים לעובדה שהם מניחים זאת בגלל שהיא אישה. אבל גם אלה וגם השוביניסטים המוצהרים אם יאלצו לקבל אישה לעבודה יתנו לה גם עבודה ולא רק משכורת. הם יופתעו לגלות כי נשים מסוגלות לבצע משרות אלו ואולי בפעם הבאה שיצטרכו לאייש משרה יראה להם פחות מוזר לשכור אישה.
 

Boojie

New member
אכן שאלה קשה.

לדעתי האישית, צריך לזכור שאנחנו כרגע במצב שאנחנו מנסים לשבור סטטוס-קוו. הסטטוס-קוו כרגע הוא שנשים נמצאות בעמדת נחיתות כלכלית ביחס לגברים. אז נכון, היינו יכולים לומר "זה לא הוגן להפלות, ולכן נשאיר את המצב על כנו וניתן לנשים לנסות להתקדם ככה", אבל הבעייה היא שזה לא עובד. למשל, בהרבה מקומות לא ימנו נשים לתפקידים שונים כי "אשה לא יכולה למלא את התפקיד הזה". לעומת זאת, כשדואגים למינוי נשים על ידי שריון מקומות, פתאום אחרי כמה שנים שבהן מתרגלים לראות נשים בתפקיד, זה כבר נהיה בסדר למנות אשה לתפקיד. פשוט, ההרגל השתנה. כנ"ל לגבי דברים אחרים - נשים רבות לא יכולות לפרוץ את המחסומים שהן תקועות בהן. החינוך שלהן, ההשכלה שלהן, המשאבים העומדים לרשותן, יחס החברה הלא תומך (בלשון המעטה), חוסר בדמויות חיקוי וכדומה, גורמים לכך שלנשים אין סיכוי לפרוץ את המעגל. האפליה המתקנת נועדה לאפשר את פריצת המעגל. לא הוגן? הרבה פחות הוגן המצב הנוכחי. הרבה פחות הוגן שנשים מחונכות מגיל צעיר בצורה מעוותת, לא מקבלות את אותה השכלה, לא זוכות לאותן הזדמנויות תעסוקתיות, לא רואות סביבן דמויות חיקוי נאותות, וחסרות את הבסיס הכלכלי לעשות מעצמן משהו ראוי ולפתוח את הדרך לאחרות. אם הסיכויים שלי לזכות בעבודה מסוימת נמוכים יותר רק בגלל שאני אשה, כי במקומות עבודה מעדיפים גברים, הרי שזה רק הוגן שהמדינה תדאג לתקן את המצב הזה לכיוון השני.
 
אז זהו, שזה לא תפקיד המדינה

זה תפקידנו, כלומר אנו הנשים אחראיות על התיקון, נראה כי אנו בוחרות להאשים גופים ואנשים במצבינו ולא את עצמנו, למה לא להתחיל את המאמבק מבית? למה לחכות למדינה, לממשלה, לגברים, למשרד העבודה, למעסיקים? עלינו מוטל התפקיד של חינוך בנותינו כשוות, וכאן באה ההתמודדות עם האמת הפנימית של כל אחד ואחת מאיתנו - מתי קניתם לבינכם לאחרונה ברבית? מתי קניתם לביתכם מוסך או טרקטור? כשהילד שלכם אמר "אני רוצה להיות...כשאהיה גדול/ה..." מה עניתם? מתי כתבתם מכתב לתמר פיש נחשון והעמדתם אותה על שיוך התפקידים בחוברות הלימוד שלה לחופש? מתי פניתם לבית הספר וביקשתם לתת שעה מזמנכם בהורה מעשיר כדי להרצות בפני ילדים ונערים על שוויון וחשיבותו? מכאן זה מתחיל, ולא מאפליות מתקנות/העדפות-תיקונים או הפניית אצבע מאשימה אלא מהחלטה אישית של יצירת שינוי מבית.
 
מאז ומעולם היה מקובל שתפקיד

המדינה הוא לפעול לשוויון בין אזרחיה, בין באמצעות מניעת אפליה ובין באמצעות קידום אקטיבי של מי שחלש יותר - מה שקיבל אחרי זה את המונח "העדפה מתקנת". ההנחה היסודית היא שמתן הזדמנות שווה לכולם כאמצעי להשיג שוויון אינו מספיק ואינו משיג את יעדו (ממגוון של סיבות שפורטו פה). ולכן, אם אנחנו רוצים להשיג שוויון יש צורך בפעולת התערבות אקטיבית יותר להשיג שוויון. וכל מה שאמרת לא סותר את זה. שינוי חברתי אפקטיבי לא יכול להגיע מלמעלה בלבד, הוא לא יכול להיות מוכתב מהממשלה. הוא צריך להגיע גם מפעולות של כל אדם ואדם ובסיוע לחץ ציבורי.
 

טל קר

New member
2 סיבות. קודם כל, עם כל הכבוד

לילדיי העתידיים שבדרך,יש גם אותי בתווך, וגם אני נחשבת וגם לי מגיע. והשני, את יכולה לחנך בביתך לשוויוניות עד מחר, אבל את לא סוכן הסוציאליזציה היחיד. אז בבית הוא ילמד להיות שוויוני, ואז הוא יצא החוצה וילמד מהחברים שלו, ומהספרים, ומהטלויזיה, ומהפרסומות, ומהסרטים, ומקלטות הוידאו ומהשירים ומהגננות ומהמורות. וגם את בעצמך. אם הוא יראה את חלוקת העבודה בין אמא ואבא, שאבא מפרנס בתפקיד נחשב ואמא מרויחה פחות כנותנת שרותים, ורק אמא מטפלת בילדים, ורק אמא מפסידה עבודה כשהוא חולה, אז זה מה שהוא ילמד. וכשהוא ילך לגן ויראה שיש מורות ומנהלים, זה מה שהוא ילמד. וכשהוא יצפה בכל התוכניות ויקשיב לשירים ויקרא את הספרים, זה מה שהוא ילמד. הנסיון האישי שלנו בבית חשוב, אבל הוא רק טיפה בים. צריך לטפל בכל המערכת. הבעיה היא בעיה מערכתית, לא בעיה של פרטים, ולכן צריכה להיות מטופלת כבעיה מערכתית מלמעלה ולא רק אוסף פרטים שמנסים להתמודד כל אחד בעצמו. ואם נחנך את הבנות שלנו לשאוף למעלה. והן תשאפנה למעלה. ותלכנה ללמוד מקצוע יוקרתי. ואז תגענה לראיון. ואז המחליט הגבר יחליט שזה מקצוע שהוא מעדיף בו גבר, מה אז? גם הבנות שלנו והבנים שלנו לא יחיו בואקום, כפי שאנחנו לא חיות בואקום. בנוסף - כדי לפתור בעיה צריך לגלות את הגורמים לה. ובמהלך גילוי הגורמים, אכן מופנות אצבעות מאשימות. גם אם לא כל האשמים אשמים בפעולה מתוך זדון, הם עדין אשמים. ואם נתעלם מאשמתם, ונניח להם להמשיך לפעול (למשל נתעלם מהשפעת החברה, או הסרטים או הספרים וכו´) אנחנו נפעל במידה רבה על ניוטרל. ולא, לא רק אנחנו אשמות. אביבית לא אשמה ששאלו אותה מה היא תעשה עם בעלה. אליס מילר לא אשמה שפסלו אותה על עודף מוטיבציה. אף אחד שפוטרה כשהיא בהריון לא אשמה, אף אחד שהוטרדה מינית ונאלצה בעקבות כך לעזוב מקום עבודה לא אשמה. אף אחת מאיתנו שמופלית לא מופלית באשמה, וזה לא מגיע לה. כי האפליה היא לא אפליה של פרטים, מדובר שוב, באפליה מבנית.
 
טל, צאי ובררי לפני שאת כותבת

ראשית, לשמחתי אני גאה לאמר שאני המפרנסת העיקרית בבית, אני גאה לאמר שהיו ימים שבעלי היה עקר בית (במשך כמה שנים אגב) והוא היה המטפלת בעוד אני בניתי קריירה. הילדים שלי לא רגילים לראות רק אמא בבית, הם רגילים לראות שני הורים שנושאים בנטל. ואגב, אם מערכת זוגית נתפסת אצלך אוטומטית כפי שתיארת, הרי שהגיע הזמן לשינוי תפיסתי אצלך לפני שאת מרצה לאחרים. בפעם הבאה אודה לך אם לא תצאי בספקולציות עלי ועל חיי ואם יש לך שאלות את יכולה לפנות אלי גם באי מייל כמו שידעת לעשות מקודם. שלום ותודה.
 

טל קר

New member
אהלן אפרת, אני מצטערת אם נפגעת,

מדובר כאן באי הבנה. לא היה מדובר בספקולציות עלייך או על חייך, חלילה וחס, אלא "את" כללי כזה שפונה לכולן, מהסוג של "מה אתה כבר יכול לעשות כשאתה רואה את הפרסומות החדשות". הכוונה שלי היתה לכל אישה באשר היא, שאין לה להתעלם ממסרים סמויים שמועברים באמצעות מבנים חברתיים, שגוברים על המסרים הגלויים, ולכן לא די להסתפק במסרים הגלויים. מערכת זוגית לא נתפסת *אצלי* כך אוטומטית, אלא זה הסטריאוטיפ של המערכת הזוגית, שנכון בהרבה מקרים. הגבר ברוב המקרים מרוויח יותר מהאישה, עובד יותר שעות, בתפקיד יותר בכיר, ואני לא יודעת מה קדם למה, האישה היא זו שמחסירה ימים כשהילד חולה, היא זו שעובדת חצי מישרה כשצריך לטפל בילדים, בקיצור היא זו שמקריבה יותר את הקריירה שלה למען הבית. חלילה לי מלצאת בספקולציות על אחרות או להרצות לאחרות.
 

ספיר ק

New member
מסכימה עם טל

תני קצת קרדיט למשתתפות הפורום, אני מאמינה שאלו מביניהן שיש להן ילדים מחנכות אותם לשוויון. נו, וזה מספיק? קודם כל, כמו שטל אמרה, גם לנו מגיע ולא רק לדורות הבאים. חוץ מזה, גם אם כל הפמיניסטיות והפמיניסטים מחנכים בצורה שוויונית, יש מספיק משפחות שלא מחנכות ככה. וגם הילדים שלהן יהיו בין מקבלי ההחלטות כשהם יגדלו. אני לא מוכנה ששוויון יהיה תלוי ברצונם הטוב של ההורים. במקום לקוות שכתוצאה מחינוך נכון בבית אי שם בעתיד כל מקבלי ההחלטות יהיו פמיניסטים, צריך לכפות עליהם לא להפלות נשים, בין אם זה מוצא חן בעיניהם או לא.
 

shark3

New member
ואני מסכים עם אפרת, אבל לכוון את

הכשרון למעשים, במיוחד פוליטיים תחוקתיים וכמובן פנים-משפחתיים וכלכליים, אבל עדיין אם המציאות הייתה תשלום שכר שווה ללא תלות במין, אז היית רואה (אפרת) יותר גברים מבלים בטיפת חלב\מכולת\מכינים אוכל וכו´. הטבלה לא משקרת - עבור כל 100 שקלים שגבר ממוצע בישראל עושה , אישה הממלאית אותו התפקיד תקבל 80, בגלל זה הם יחליטו (ביחד) שעבור שעתיים בטיפת חלב תמיד עדיף לשלוח את האישה, וכך זה זוג ועוד זוג ועוד זוג ועוד זוג.... למעט אצלך ועוד כמה... ולמה המחתלות בקניונים נמצאות בשירותי נשים, חוק וכל קבלן יבנה את המחתלה באיזור UNISEX - תחשבי על כך שבכל קניון אלפי ילדים וילדות מבינים, והם מבינים (שלא יהיה ספק) שבתינוקות אמורה לטפל רק האמא. רגע ולמה טיפת חלב בכלל פתוחה בבוקר, שתהיה פתוחה בימים א´,ג´ וה´ גם בערב, אחרי שהבעל חוזר מהעבודה והאישה תהיה או בבית או בעבודה שלה כשהוא מבלה עם הזאטוט\ה בטיפת חלב... וכו´ ואני מדגיש - אני חושב באמצעות מוח הזוחלים שלי.ולא דרך איברים אחרים.
 
ספיר יקרה, לגבי חינוך

ואת זה אני בטוחה שגם טל יודעת כי הבנתי שהיא מתעסקת בנושא באופן אקדמאי, בניית מירב התשתית לאופיו והתנהגותו של הילד נעשית בגילאי הגן! במידה וניתן בסיס איתן וחזק בגילאים האלה ההתמודדויות עם החברה בגילאים מאוחרים מאופינות ביותר החלטות אופי ובפחות החלטות מושפעות חברתית, קל מאוד להגיד "אני יכולה לנסות אבל ממילא החברה תשנה את זה" תתחילו אולי בנסיון לשנות סוף סוף את פני החברה? ותדעו שזה לא בא ביום אחד ושזה לא קל, אבל במקום זה אני רואה הרבה השמצות כלפי המין הגברי וכל מיני קיטורים על כך שהמדינה לא עושה/ בבית הספר מלמדים וכיו"ב. המלצתי פעם בפורום אחר וממליצה גם פה על הספר "שיקום הסמכות ההורית" של ד"ר עומר.
 

טל קר

New member
קצת שידרגת את מעמדי...

סיימתי תואר ראשון בחינוך. ואני בכל זאת לא מסכימה איתך. איני יודעת מה פירוש המושג "בניית מירב התשתית לאופיו והתנהגותו של הילד". בכל אופן מה שאני כן יודעת, וגם הושם עליו דגש, זה שההורים הם לא סוכני החיברות היחידים בחברה. כמותם יש ספרים, וסרטים, ושירים, וחברים, וגננות, ומורות. כך שההורים הם לא היחידים שבונים את הבסיס ואת התשתית. שוב, לדעתי כדי שיהיה שינוי באופן יעיל, לא מספיק שכל אחד שמאמין ככה ינסה קצת, מדובר בבעיה חברתית מערכתית שזקוקה לטיפול חברתי מערכתי. אגב, בניגוד אליך אני לא רואה הרבה השמצות לגבי המין הגברי. אלא ציון עובדות. זה שגברים מעדיפים גברים זו עובדה סוציולוגית. יש לה אפילו שם. שעתוק חדמיני. זה שגברים נמצאים במוקדי החלטה זו עובדה. האפליה בין נשים לגברים היא עובדה. כמו כן, איני רואה רע ב"קיטורים" שהמדינה לא עושה ובבית הספר מלמדים. מהסיבה שהמדינה אכן לא עושה ובבית הספר אכן מלמדים. כפי שכתבתי, כדי לפתור בעיה צריך לאתר קודם את הגורמים לה. מודעות זה הצעד הראשון. לא היחיד, אבל הראשון.
 

ניתאי77

New member
אני לא ממש חושב שיש ניגוד

בין שתי הדיעות: שינוי חוקי לא יקבל תוקף ולא יוכל להתקיים בלי איזשהו בסיס של קבלה חברתית, שהיא נבנית ע"י חינוך ברמת הפרט, ושינוי חברתי הוא איטי וקשה וארוך (אם לא בלתי אפשרי) בלי עזרה חוקית שתיכפה, תייצר נורמות מסויימות ותגן עליהם. אני מאמין ששני הדברים הולכים ביחד. בכל מקרה אני חושב שגברים לא צריכים לעשות בשביל נשים את העבודה - אנחנו יכולים לתמוך ולנסות להסיר איתכן מכשולים, אבל בסופו של דבר אם נשים (כמו שאמרה אפרת) לא יקומו ויעשו את העבודה בעצמן, דברים לא יזוזו, לא משנה מה גברים יעשו.
 

מעוף

New member
אפלייה מתקנת? או פוגעת?

השאלה לא קשורה דוקא לסוגית גברים נשים. והתשובה נכונה לכל קול החש מקופח, או למי שנוח לו להיות מקופח, באשר הוא. האם מפלים נשים לרעה? לפעמים כן, אבל לא תמיד זה קורה כתוצאה מצרות ממוחין, לפעמים זהו חישוב קר, אבל בואו ניזכור שמס הנשים שמחמיצות הזדמנויות בגלל מעבידים שחוששים שהן תכנסנה להריון לא יותר גבוה ממס הגברים שמחמיצים הזדמנות בגלל מעבידים שחוששים שהם יצאו לחודש וחצי בשנה למילואים. יתר מצבי האפלייה נובעים פשוט משום שלמערכות חברתיות תרבותיות כלכליות יש אינרצייה, וגם אם ההארה המדהימה שנשים אינן פחות מוכשרות (ולפעמים יותר) חדרה לתודעתם של אחרוני המוחות החשוכים, ההערכות ליישום מעשי הן מורכבות ואיטיות, הן בתוך המשפחה והן בקהילה. בסך הכל בדר"כ אין אפלייה מתקנת, ולמטה אסביר מדוע טוב שכך. לשאלה 3 אספקטים: א) האם אפלייה מתקנת "מועילה" למי שהיא אמורה לעזור, או שהיא גורמת את ההיפך? ב) האם היא צודקת כלפי מי שאמור לוותר על מקום עבודה/קידום/תפקיד לטובת תיקון העוולות החברתיות כביכול? ג) האם זו הדרך היחידה והיעילה לתקן עוול. התשובה לגבי א) היא, שאף יוצא עדות המזרח, וגם אף אישה, שהיגיעו לתפקידם בזכות עצמם היו רוצים שירננו מאחורי גבם שזכו בזכות ה"פרוטקצייה" של אפלייה מתקנת. כך שפי קריטריון זה, השכר של תיקון כמה עולות קטנות לטווח הקצר יוצא בהפסד של כל המין הנשי לטווח ארוך. התשובה לגבי ב) היא שאם אני כל כך מוכשר, ויכול לפרוץ קדימה בזכות הרבה מאמץ ויכולת, אני לא מעוניין להקריב את מה שהישגתי למען תיקון עוולות החברה. והתשובה לגבי ג) היא שרק אם אין דרך אחרת לתקן עוול צריך השתמש באפלייה מתקנת, אבל רוב הנשים שפגשתי היו מספיק מוכשרות , כך שבהחלט יש להן אופציות יותר מוצלחות מאפלייה מתקנת.
 

טל קר

New member
הרשי לי לחלוק על הודעתך מהתחלה

דרך האמצע ועד הסוף. ראשית, האם מפלים נשים לרעה? התשובה היא תמיד כן. בקשר לבואו ניזכור שמס´ הנשים שמחמיצות הזדמנויות לא יותר גבוה ממספר הגברים שמחמיצים הזדמנות בגלל מעבידים שחוששים ממילואים - בואי לא נזכור, כי זה לא כך. אגב אחוז הגברים שעושים מילואים הרבה יותר נמוך מאחוז הנשים שנכנסות מתישהו להריון. בקשר לשאלתך - הסתכלי בדיון. לשאלה א´ - ענו כאן כבר כמה נשים, שהיא מועילה, ונימקו גם למה. ובקשר לפרוטקציה, הרבה פעמים מתקדמים בתפקידים בגלל פרוטקציה. למה שהפרוטקציה תהיה שמורה רק לגברים? לשאלה ב´- עניתי על כך בהודעות קודמות בשרשור זה והסברתי גם למה. בקשר לסעיף ג´, לו כשרון היה מספיק לא היה צורך בפעולה מתקנת. הבעיה היא שנשים מופלות למרות כשרונן ומאמציהן, כי מעדיפים גברים משלל סיבות. כך שמספיק כשרון או מאמצים זו לא הבעיה, הבעיה היא העדר הכרה בכישרון או איוש תפקידים על סמך פרמטרים אחרים או נוספים. נ.ב. הבחירה בביטוי "נוח להיות מקופח" קצת עקמומית. בואי נעשה עסק, תני לי שכר שווה, הזדמנות שווה, חלוקת מטלות הוגנת בבית, הבטיחי את הבטחון האישי שלי כאישה, מנעי ממני אפליה בשל היותי אישה, ואני אוותר על ה"נוחות" הזו.
 

מעוף

New member
הטעות: לבלבל בין עובדות לדיעות

בעצם הטעות הראשונה שלך היא שפנית אלי "הרשי לי" במקום "הרשה לי"
הטעות השנייה שלך: אני יוצא למילואים הרבה יותר פעמים מאשר האשה הממוצעת יולדת (אלא אם כן רוב הנשים ילדו במהלך חייהן עשרות פעמים..
, וכמות ימי המילואים שלי גבוהה בהרבה ממס ימי חופשת הלידה המצטברים שלך..
ועכשיו ברצינות: תמיד מפלים נשים לרעה? תמיד?! אני יושב בדיונים ולא ראיתי שמתיחסים בפחות כבוד והערכה לדעתן של עמיתותי למקצוע. (כמה לא פייר.. שאליהן בדר"כ פונים ביותר נימוס).. הן גם לא מקבלות שכר נמוך יותר משלי. והסיבה לכך שהאחוז שלהן בשיכבה הניהולית הבכירה נמוך בהרבה, היא בדר"כ תוצאה של החלטה אישית שלהן. בדר"כ אישה לא מוכנה להשקיע בעבודה את אותו מס שעות ואנרגיות נפשיות שמשקיע גבר ממוצע. אני אישית חש מופלה לרעה שאני מחמיץ את שנות הילדות היפות ביותר של הילדים שלי. ואם אישתי הייתה פורצת את החומה המסורתית שהנשים עצמן מטפחות , אזי הייתי מסכים לפגוע מעט בקריירה שלי לטובת שלה (והיא כמובן עובדת, ובתפקיד אחראי, אבל לא מוכנה לוותר על הפיתוי של משרת אם..) אז השינוי יבוא ממוטיבציה של הנשים עצמן וכשאט לאט יגדל מס הנשים שיעשו זאת, אזי, למרות קיומן של כמה מבני מיני שהן צרי מוחין וכמה אחרים שהם אינטרסנטים מרושעים, הרי הרוב השקט של הגברים ישמח לקבל את השינוי. לעומת זאת אפלייה מתקנת תיצור נוגדנים,והיא תיכשל כמו כל תהליך מלאכותי שנוגד את טבע האדם, בדיוק כמו למשל הניסיון לכפות שיויון בברית המועצות באמצעות הקומוניזם.
 

טל קר

New member
הרשה לי.

*אתה* יוצא למילואים עשרות פעמים. אם אני זוכרת נכון אחוז עושי המילואים הוא חד ספרתי. שנית, אתה מכיר את האימרה "דברים שרואים מכאן לא רואים משם"? אז מה שנראה לך בדיונים זה לא בהכרח מה שקורה בפועל. שלישית, כן תמיד מופלות נשים לרעה. אם במקרה, בפוקס הן לא מופלות בעולם העבודה, למשל הן מקבלות אותו שכר כמוך (אתה בטוח? בררת עם כולן?)(אגב זה לא רק שכר לשעה הענין השוויוני, אלא גם הקצאה לשעות נוספות, רכב, הטבות, וכל מיני דברים נוספים שגברים נוטים בממוצע לקבל יותר מנשים), ואם בפוקס הן גם לא מופלות בקידום לתפקידים יותר בכירים והצליחו להתקדם בקצב שגברים מתקדמים(בפוקס כי הסטטיסטיקה נוטה לרעתן) (ובאמת שאין לי מושג היכן אתה עובד, ומה אחוז המנהלות בקרב המנהלים), אז הן מופלות בתחום אחר בחייהן. כי נשים מופלות בחברה הזו בכל תחום ותחום. למשל ביצוג שלהן בכנסת, באפשרות ההשפעה שלהן על הדת, בחלוקת התפקידים בבית, במפרסם שפונה אליה כ"מאמא" או בבחור המגעיל באוטובוס שחושב שיש לו זכות למשש להן את התחת, ושמה היא חושבת לעצמה השרמוטה. אגב, אני מבינה שמאוד נוח לך לחשוב שהסיבה שיש אחוז מנהלות נמוך זה מבחירה אישית שלהן. אני חולקת עליך בנקודה זו. הסיבה היא שגברים מעדיפים להעסיק גברים, וגם נשים מעדיפות לעיתים להעסיק גברים. ומכיון שברוב המקרים החלטת ההעסקה מגיעה בסוף שרשרת הניהול לגבר, זה מה שקורה. ואני שמחה על הסקר הנרחב שעשית ממנו הגעת למסקנה שאישה לא מוכנה להשקיע בעבודה את אותו מס´ שעות ואנרגיות נפשיות שמשקיע גבר ממוצע. מחכה בקוצר רוח לראות את הממוצעים וסטיות התקן. (לא, אל תגיד לי שבלבלת בין דעות לעובדות... מה באמת?) אגב, אם אתה חש מופלה לרעה שאתה מחמיץ את שנות הילדות היפות ביותר של הילדים שלך, מה דעתך לפגוע מעט בקריירה שלך, לא למען אשתך אלא למען הזמן שלך עם הילדים? אולי אם אתה תקח על עצמך חלק מהתפקידים של "משרת אם" אשתך אכן תוכל לפרוץ? אגב, החומה המסורתית שהנשים עצמן מטפחות? עכשיו הבנתי. פשוט הגברים מחכים בקוצר רוח שרק תגענה נשים לתפקידי ניהול בכירים, ורק הנשים עצמן מטפחות את החומה המסורתית. איך לא חשבו על זה קודם. אגב, אני לא חושבת שיש תהליכים שנעשים על ידי בני אדם שהם נוגדים את טבע האדם. פעולה מתקנת זו לא אפליה, ואם כבר מדברים על זה, אפליה זה דבר מאוד אנושי אם מסתכלים סביב. בכל מקרה, בפעולה מתקנת, כפי שכתבה מירה, לא מדובר בחטיפת אישה חסרת כישורים בניגוד לרצונה מהרחוב ושימתה בתפקיד במקום גבר מוכשר מהארגון. כפי שכתבתי כבר בעבר, הנשים לא חיות בוואקום. אז השינוי לא יבוא ממוטיבציה של הנשים עצמן. פעילות יחידים (או יחידות) זה פשוט לא מספיק. אגב, הרוב השקט של הגברים ישמח לקבל את השינוי? באמת? בדקת? הסתכלת מסביב? אתה יודע מה השינוי כולל? כי הוא ממש לא כולל רק את עולם העבודה. אגב אני לא חושבת שהרוב פועל מזדון, או מאינטרסים מרושעים מודעים אבל אם נסתכל על מבחן התוצאה זה לא ממש מנחם.
 

טל קר

New member
נ.ב. אני בכלל באופן אישי בעד לשנות

את מה שקורה עכשיו, שגבר עובד משרה מלאה, ואישה בהרבה מקרים למען הילדים נאלצת להסתפק בפחות (כי נשים גם מרויחות פחות ובקיזוז עם המטפלת זה לא תמיד יוצא הרבה, במיוחד לא במעמד הבינוני ומטה), לכך שכל אחד מבני הזוג יעבוד 75% משרה, שזו תהפוך להיות ליחידת המישרה בעתיד. כך שכל אחד יוכל לבלות זמן עם ילדיו מבלי להצטער שהוא לא רואה אותם בגלל הקריירה.
 
למעלה