אפליה מתקנת? או סתם אפליה?

[pirate]

כביכול מושלם

 

[קנצה צוברי]

זאת הבעיה

נשים נלחמות תמיד להגיע ישר לטופ. אבל הן רוצות לעשות זאת בכביש עוקף כלומר ישר לכנסת , ישר לקורס טיס , ישר לדירקטוריון. אין הרבה נשים ופמינסטיות ששואלות מדוע אין שוויון 50/50 בענף הבנייה או שוויון בגיוס חיילות כלוחמות שריון (לא מדריכות וכו). אף פמינסטית לא מתלוננת שרומנים באים לעבוד בבנייה ורומניות בסיעוד(ושאף אחד לא ימכור לי שסיעוד זה פחות קשה). לדעתי רוב ההתנגדות הגברית להשתלבות נשים היא בגלל ה"עקיפה מימין" הזאת. השחורים בארה"ב (דרך אגב אני מעדיף את המינוח "כושים" התנכי וההולם יותר) לחמו לשוויון אחרי שלחמו במלחמת העולם השניה ואחרי שהשתלבו בשיקום ובנית ארהב אחרי המלחמה , והשתלבו במשרות הקשות ביותר.

 

[טל קר]

אני חושבת שאתה מסתכל על הדברים

בצורה שגויה. נשים כבר המון שנים עושים עבודות שחורות. זה לא שבאנו מארמון השן ישר לטופ. במשך שנים נשים עשו ועושות עבודות שחורות בתוך הבית, וגם מחוץ לבית. במפעלים. במתפרות. בנקיון. בסיעוד.בחקלאות. וגם בעבודות שאינן שחורות, העבודות נחשבות פחותות ערך ואינן מתוגמלות בתגמול גבוה. למשל סיעוד, למשל הוראה, למשל מזכירות ופקידות ונתינת שרותים. אבל מה מגלים? שבאותה מערכת, שנשים נכנסות אליה, גברים עוקפים מימין. כי הן מורות, אבל הוא המנהל. (אגב לתופעה הסוציולוגית הזו קוראים מעלית הזכוכית. בעוד שאישה במקצוע גברי נתקלת בתקרת זכוכית - מוגבלת מבחינת יכולת ההתקדמות שלה, גבר במקצוע נשי זוכה למעלית זכוכית- סיכויו להעלות בדרגה ולהגיע לטופ הרבה יותר גבוהים מאישה במקצוע בעלת אותן נתונים). עכשיו, כדי להגיע לכנסת לא צריך לעלות לאט לאט בשלבים מפועל בנין. אלו שהם פועלי בנין לא בהכרח מגיעים לכנסת. אנחנו רוצות להגיע לדיקרטוריונים, כי אנחנו בעלות כישורים לדירקטוריונים כמו הגברים, אחרי שלמדנו ורכשנו כישורים. אבל רק הם נכנסים. אנחנו רוצות להגיע לקורס טיס , כי אנחנו מוכשרות כמו הבנים שמגיעים לקורס טיס. אנחנו רוצות להגיע לכנסת כי מגיע לנו יצוג בדיוק כמו לגברים, ואנחנו מוכשרות כמוהם. מאז ימי הפטריארכיה נשים עוסקות בעבודות שחורות. היינו שנים רבות מספור בדרגים הנמוכים. מגיע גם לנו לטפס ולהגיע לטופ, ולא שיעצרו אותנו בגלל סיבות לא רלוונטיות לתפקוד שלנו. בקיצור, אני ממש לא רואה כאן עקיפה מימין.

 

[wasaby]

נראה לי שקיים מתאם מסוים

בין מודעות פמיניסטית להשכלה. לא שלא קיימות בכלל נשים לא משכילות שמודעות לערכן ומנסות ללחום לזכויותיהן אך עדיין לאישה אקדמאית סיכוי גבוה יותר להחשף לדעות פמיניסטיות. כנשים משכילות טבעי שהפמיניסטיות רואות עצמן מתמודדות על משרות דורשות השכלה. כלומר הן מתמודדות מול הגברים שלמדו איתן ולא מעוניינות להתמודד על משרות "שחורות".

 

[קנצה צוברי]

לטל ו wasaby היקרות

קודם כל במהלך ההיסטוריה לא קמו מאבקים פמיניסטים רבים (למעט מספר מיקרים בודדים בימי הביניים בעולם היהודי למרבה הפלא) מכיוון שלנשים לא היה צורך בזה , חיי הגברים היו אומללים יותר. הם חיו ועבדו בעבודות קשות יותר ואף היו אומללים יותר. ובמקרה הצורך נקטלו בהמוניהם במלחמות. הרבה נשים מבכות את מעמד האישה במאות 18-19 אבל אני לא בטוח שהן היו מעדיפות להיות גברים (עבודה במכרות במערב אירופה,או תעשיה וחרושת כבדה). נכון שגברים בורגנים שלטו בעולם ונהנו מטובו ,אך נשותיהן נהנו יותר מבטלה ומאהבים. השינוי חל בתקופת המיכון הכבד באמצע המאה ה 19 ואז עבודות הבית נעשו מטלה כבדה יותר מעבודה. בתוך המאה ה20 עם עלית תרבות הצריכה בעולם המערבי יותר ויותר נשים נעזבו מאחור וביקשו להישתלב בתחום חיים שהיה נחלת גברים בלבד ובצדק. אך מה שמפריע לי הוא שכולן נלחמות למען אליס מילר לקורס טיס, אך אף אחת לא נלחמת על גיוס בנות בכפיה כלוחמות שיריון כמו שהצבא עושה להמון גברים . למה???

 

[ספיר ק]

כי

אני נלחמת למען הזכויות שלי ולא למען החובות שלי. אני אסכים לכך שנשים יגויסו כלוחמות כמו הגברים, זה נשמע לי הוגן, אבל להלחם על כך? זו לא המלחמה שלי. הגברים יכולים להלחם על זה, אם זה חשוב להם. אני אתמוך בדרישה כזו, אבל אין לי שום סיבה ליזום או להוביל את המאבק הזה.

 

[קנצה צוברי]

אך

אני באמת חושב שגברים צריכים לדרוש זאת. אבל מצד שני תארי לך איזה קול זעקה יקום מצד הנשים כשדבר כזה יקרה. אני כבר שמעתי את קצינת ח"ן ראשית מרגיעה את אחת העיתונאיות הפמיניסטיות בערוץ 1 לגבי מצב אוטופי זה, " אני חושבת שההנהגה הצבאית מבינה את מגבלות האשה..." יכול להיות שאני לא מצטט במדויק, אך זה אופי הדברים. אני רק חושב מה היה קורה אם גבר היה אומר משפט דומה!!!

 

[הייזל]

אני לא יודעת אם אתה מודע לזה אבל

נשים במאה ה-18 וה-19 לא הלכו לבית הספר ולא התקבלו למוסדות להשכלה גבוהה. חוץ מבנות המעמד העליון והמעמד הבינוני הגבוה הם כמעט לא זכו להשכלה. נשים בתקופה ההיא למדו: שפות,ריקוד,נגינה,מלאכת יד כגון ריקמה,נימוסים והליכות,שירה,ציור וכדומה. המושג "אישה חושבת" לא היה בעל משמעות רק "אישה מרגישה". בפני נשים עמד מבחר מצומצם של עבודות כפויות טובה: משרתת (ואתה באמת לא רוצה להיות משרתת או משרת בתקופה הויקטוריאנית), טבחית, עוזרת טבחית, אומנת(לנשים משכילות או שמשפחותיהן ירדו מנכסיהן), פילגש, זונה, שחקנית תאטרון, רקדנית בלט, כובסת. היו כל מיני נשים "מוזרות" שציירו, פיסלו, כתבו ספרים, הלחינו מוסיקה. נשים לא יכלו להחזיק רכוש ללא אישור גבר כלשהו(בעל,בן,אב,אח,דוד), לא יכלו לרשת, במדינות שניתן בהן להתגרש הגברים קיבלו חזקה על הילדים והנשים קיבלו כלום, נשים לא יכלו לבחור ובוודאי לא להיבחר. אני לא אומרת שלא היו נשים שכן השפיעו על החברה (באנגליה היו שתי מלכות מאד חשובות וברוסיה הצארית יקטרינה, כל מיני נשים צרפתיות שבסלונים שלהם התבשלו מהפכות) אבל לרוב המכריע של הנשים לא היו כלים להיאבק אפילו הרעיון שהן יכולות להיאבק לא עלה בדעתן. אם אתה חושב שללדת עשרה ויותר ילדים, לגדל אותם ולעבוד במשק בית הן לא עבודות שחורות, אז אני לא יודעת מה כן. אני לא מסכימה שיכפו על גברים לשרת בצהל אז למה לדעתך אני צריכה להיאבק שיכפו על נשים לשרת בצהל?

 

[קנצה צוברי]

להייזל הנאוה

את מדברת על נשים לא מהמעמד הבינוני גבוה ומעלה שלא זכו לחינוך וכו, גם גברים ממעמד זה לא בדיוק קיבלו את כל זכויותיהם. נכון שאני לא רוצה להיות משרתת במאה ה19 אבל לא הייתי רוצה להיות פועל תעשיה בתקופה זו או כורה פחם או חייל. לא אמרתי שלגדל ילדים זה קל והיום אנו מסתכלים על זה כמלאכה קשה יותר מלפתח קרירה ובצדק. אבל במאות הללו אופצית העבודה בחוץ לגברים בני מעמד נמוך הייתה נוראית. דרך אגב הרבה נשים בצרפת בחרו לעבוד במקצוע המכובד הנקרא פילגש.

 

[wasaby]

המציאות בעולם כיום מראה

כי בכל מקום בו לגברים קשה, לנשים קשה יותר. גם הניתוק המקובל בין נשים לעבודה פיזית הוא תוצר של החברה הבורגנית של מאתיים השנים האחרונות. באפריקה, בתורכיה, באסיה ובחבר הלאומים נשים מעבדות שדות, סוחבות ערימות עצים כמשקל גופן ויותר, סוחבות דליי מים מרחקים ארוכים ועוד. אין סיבה להאמין כי המצב היה שונה באירופה של ימי הביניים. הטענה כאילו המהפכה הפמיניסטית לא פרצה עד המאה ה19 משום שלא היתה נחוצה היא מגוחכת. להזכירך גם הדמוקרטיה המודרנית, חינוך חובה חינם, הלאומיות ושלילת העבדות עשו את צעדיהם הגדולים בתקופה זאת. בעולם מוקף השדים והרוחות של ימי הביניים, כאשר אדם בן 45 נחשב לקשיש ההגנה היחידה לאדם היתה הצמדות לאמונה אליה נולד ולסדרי החברה המקובלים.

 

[קנצה צוברי]

לתשומת ליבך

הראיה שלך לגבי מדינות אלו כאילר הן מיצגות את ימי הביניים המערביים, ואם נרצה לבדוק מה קרה בימי הביניים אז נוכל לבחון זאת על פי מדינות אלו השקפה זו כבר מזמן עזבה את המחקר. באפריקה למשל נשים החלו לעבוד בעבודות שחורות רק אחרי שלקחו מאסות של גברים להיות עבדים בעולם החדש. דרך אגב מה את היית מעדיפה?

 

[wasaby]

לעולם החדש נלקחו גם נשים

שחורות, אחרת לא היו העבדים מתרבים. כידוע לכולנו היו דורות של עבדים שנולדו בשבי. בנוסף קיימים אזורים רבים באפריקה שמעולם לא נפגעו על ידי העבדות או נפגעו בצורה מעטה. העבדים לאמריקה נלקחו בעיקר מאזורי החוף. בהודו ובתורכיה גם זה לא קרה.

 

[קנצה צוברי]

לא בדיוק

בערך במאה שנים הראשונות נשלח רוב מסיבי של גברים אחר כך היחס התאזן. יש לזכור שאני לא נדבר רק על ארה"ב אלא על כל היבשת.

 

[אביא]

לאורך כל ההסטוריה כמעט בכל המקומות

נשים בשעת חירום נלחמו שכם אחד עם גברים (המהפכה הצרפתית,מלחמת העצמאות שלנו) או בצעו תפקידי גברים שהתפנו(מלחמות העולם הראשונה והשניה) ואחר נשלחו אחר כבוד לסירים. (בולט במיוחד בארצות הברית שלאחר מלחמת העולם השניה). כך שזה לא שאלה של מסוגלות.

 

[wasaby]

אתה נטפל לפרטים קטנים כדי

להתחמק מהשאלות הגדולות. ראשית נתתי לך מספר דוגמאות לכך שבאופן כללי בחברות טרום תעשיתיות נשים עוסקות רבות בעבודה פיזית. אם יש פה מישהי שלמדה הסטוריה יותר ממני ויכולה להעיד ספציפית לגבי דרך החיים בימי הביניים אשמח להשכיל. שנית התעלמת לגמרי מהטענה שלי לגבי כך שברור שנשים משכילות לא תחפשנה עבודה שחורה.

 

[טל קר]

קישור לכתבה על ימי הביניים ממגזין

נגה http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=126

 

[קנצה צוברי]

אחלה אתר ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif ../images/Emo45.gif

תודה רבה

 

[חנה בית הלחמי]

ואחלה מאמר !!

 

[קנצה צוברי]

השאלה היא

הכל טוב ויפה, באפריקה ובסין נשים קמות מיד אחרי הלידה וממשיכות לעבוד בשדה , מלקטות עם תינוקן על הגב , אחלה בחלה , יופי קופי. אך מדוע נשים בחברה המערבית מוותרות מראש על התפקידים הפיזיים הללו, מדוע נשים רוצות לפקד על נשים בצבא ודורשות שנתעלם מהכושר הפיזי הנמוך יותר שלהן? את יודעת איזה נזק נוצר לטירון שמשיג את המפקדת שלו במסע או בריצה? המאמר שטל שלחה דוקא מחזק את מה שטענתי על הצורך במהפיכה פמיניסטית. דרך אגב דמוקרטיה ולאומיות הן צורך בורגני שהתפתח עם עליית כוחם וריבוים . וצורת משטר שפיתחו הבורגנים לתועלתם האישית (ופה מארקס צדק). הדת עמדה בדרכם ולכן גם אותה הם העיפו מחייהם וחיינו. לא ביקשתי שנשים משכילות יעבדו בדיג לויתנים. אבל הייתי מעונין שנשים לא ירצו להיות רמטכליות אבל יעשו דרך שתיתחשב בהיותן נשים.

 

[מירה ח.]

אני מתה

על הודעות הנפתחות במילה הגנרית "הפמיניסטיות": זוהי פתיחה המעידה יותר על מצבו הנפשי והבעיות מן הבית שמביא עימו הכותב, מאשר על עובדה כלשהיא או על חשיבה עצמאית.