אף אחד כבר לא רוצה אתכם כאן במדינה

masorti

New member
הרי הודעתך מאשרת את טענתי...

אני מצטט... "הבעיה מתחילה כשמנסים להשפיע על חיי האחרים" בדיוק מה שטענתי. ברגע שהחרדים מעזים להשתתף בקביעת דמותה של המדינה וחורגים מגבולות ביתם, הם מהוים איום על החילונים המיליטנטים. הרי רק לחילונים מותר להשפיע על כולם (כולל החרדים) בכך שהם יקבעו את דמותה של המדינה. דרך אגב... האם הדרישה לגייס את החרדים לצבא אינה בבחינת "השפעה על חיי האחרים"? האם תסכים למשל שכל החברה החרדית תאמץ את המודל של נטורי קרתא... לא לוקחים פרוטה מהמדינה ולא משרתים בצבא? (ואל תספר לי שהצבא מגן עליהם. הם לא ביקשו ממך שתשמור עליהם.)
 

iziman

New member
ההודעה לא מאשרת כלום.

בהודעה שלי אני מביע את דעתי שאני חושב שאסור לא לחרדים ולא לחילונים להפריע לארח חייהם של האחרים . בקשר לשאלתך "האם תסכים למשל שכל החברה החרדית תאמץ את המודל של נטורי קרתא..." הלוואי , שכל החרדים יהפכו לאזרחים כמו כל החילונים . אבל אם הם לא מוכנים לשרת בצהל ולעבוד , אז הצעתך היא הדבר השני הכי טוב , החרדים לא יהיו אזרחים נטולי זכויות , לא זכות הצבעה , לא ביטוח בריאות ,בלי קצבת ילדים , בדיוק כמו עובדים זרים . "(ואל תספר לי שהצבא מגן עליהם. הם לא ביקשו ממך שתשמור עליהם.)" בקשר לכך , שכל אלו שאינם צריכים את הגנת צהל יעברו לחיות תחת השלטון הפלשתינאי ונראה איך יסתדרו .
 

masorti

New member
היות והזכרת זכות הצבעה...

הרי ברור ששלילת זכות ההצבעה מהחרדים שוללת את זכותך המוסרית לחוקק להם חוקים. לכן, החוק הישראלי לא יחול בתוך השכונות החרדיות בכל מה שקשור ליחסים הפנימיים של התושבים. בתוך תחומי השכונה החרדית תונהג מדינת הלכה לכל דבר וענין, ואין זה עניינך שחרדית שנתפסה נואפת עם חרדי אחר תוצא להורג בסקילה. בעצם, מעמד השכונות החרדיות יהיה דומה למעמד הרשות הפלשתינית בהסכמים. יהיה שם שלטון עצמי, ומדינת ישראל תתערב רק במה שנוגע ל"יחסי חוץ". מקובל עליך?
 

iziman

New member
כל

עוד הם לא בשטח מדינת ישראל . אם השכונות הללו יהיו בכל אזור בעולם חוץ ממדינתנו אני מסכים .
 

masorti

New member
ולמה אינך מסכים כשהם בשטח ישראל?

הרי... א. אין לך זכות מוסרית לחוקק חוקים לאנשים שאינם רשאים להשתתף בקביעת גורלם. ב. כל הטענות שלך היו על כך שהחרדים מתערבים בחייך. אז מדוע לך מותר להתערב בחייהם? ועוד שאלה: האם דינם של החרדים יחול גם על ערביי ישראל? האם תשלול את זכות הבחירה מכל ערבי-ישראלי שיסרב לשרת בצה"ל?
 

iziman

New member
הם

לא צריכים להיות בשטח ישראל , כי חוקיה אינם חלים עליהם , ולכן הם אינם צריכים לשבת בתחומה . אני לא מתערב החייהם , אם הם רוצים לשבת בישרא שיכבדו את החוקים של המדינה (כולל שרות בצבא ) . במדינה האידאלית ערבי שיסרב לבצע שירות לאומי במקום שרות צבאי (אתה בוודאי מבין למה ) יצטרך לוותר על חלק מן הזכויות שלו . בדיוק כמו החרדי .
 

masorti

New member
כלל בסיסי הוא...

שכל אלה שהחוק חל עליהם אמורים להשתתף בקביעתו. זו בדיוק הטענה של הפלשתינים שאינם רוצים להיות נתינים תחת שלטון ישראל. ולכן, אם שללת ביוזמתך את אזרחותם - אין לך זכות לכפות עליהם חוקים. חוץ מזה, למה לדעתך המדינה היא הרכוש הפרטי של החילונים והם יקבעו מי רשאי לשבת בה ומי לא? שמא נקבע שהחרדים הם בעלי הבית, ובתמורה לכך שהם מסכימים לכך שאתה תנהל את יתר הארץ - הם משאירים בידיהם את שטח שכונותיהם כמדינת הלכה? אתה תבעת מהחרדים לא להתערב בעניני המדינה, ובתמורה אתה לא תתערב בענייניהם הפנימיים. לי נראה שאינך מסוגל להתמודד עם הסימטריה של המצב. אתה דורש שהם יסכימו להחלת חוקיך עליהם או יסתלקו, אבל אתה אינך מוכן שהם ישפיעו על הנעשה בשטחך. לגבי הערבים... לא שאלתי על "לוותר על חלק מהזכויות שלו". שאלתי דבר פשוט... האם תשלול את זכות הבחירה מערבי-ישראלי שיסרב לשרת?
 

iziman

New member
אין

לי כח להתווכח איתך . המדינה נבנתה ונכבשה על ידי החוקים הללו , במידה והחרדים רוצים לחיות במדינת הלכה. שיחיו לא בישראל .
 

masorti

New member
אין לך תשובה עניינית.

פשוט נכנסת ל"פינה" וברור לך שאתה מפעיל קריטריונים לא סימטריים לחילונים ולחרדים. העובדה שהמדינה הוקמה בעיקרה ע"י חילונים אינה רלוונטית. המדינה אינה האחוזה הפרטית של תנועת העבודה או של מרצ/שינוי, אלא של כלל האזרחים החיים בה. לפי ההגיון שלך זכותם של הלבנים בארה"ב להפלות לרעה את הכושים משום שארה"ב הוקמה ע"י לבנים.
 

TJSBZ

New member
אני אגיד לך שני דברים:

א. המדינה לא רק הוקמה, אלא מתקיימת ומקויימת על ידי החילונים. הם אלה שעובדים ומשלמים מיסים, הם אלה שמסכנים את חייהם בשמירה עליה, הם אלה שמתים יום יום בשליחותה. החרדים פשוט יושבים פה, מקבלים כסף מהמסים שאנחנו עובדים בשבילם, ורוצים חלק בקביעת אורחות חיינו, בלי שנתערב להם באורחות חייהם. ב. אם הם רוצים מדינת הלכה: בבקשה. אני מוכנה להקצות להם את השכונות שלהם. אבל שקיימו אותה כמדינה, כמו שהצעת. אבל שים לב: זה אומר שמעבר ממדינה למדינה יהיה באמצעות דרכון. זה אומר שהמדינה החופשית לא תעביר להם כספים לפרנסתם. זה אומר שבמקרה של תקיפה על ידי גורם עוין שלישי, המדינה החופשית לא תגן עליהם בצבאה ולא תשלח אליהם חיילים. זה אומר שהם לא ישתתפו בקביעת החוקים של המדינה החופשית, והמדינה החופשית לא תשתתף בקביעת החוקים שלהם. זה מה שהצעת?
 

saar7650

New member
תגידי-

מה עם אנשי הציונות הדתית?.. שכחת את פועלם בעבר ובהווה למען הקמת ופיתוח המולדת?!
 

TJSBZ

New member
בעבר, אני מסכימה

בהווה, יש בינינו ויכוח שלא ניכנס אליו אם פועלם הוא למען המדינה...
 

saar7650

New member
תגידי שוב, את רצינית?!

אז למען מי הם נלחמים ביחידות הקרביות ביותר? למען מי הם מתישבים במקומות נידחים? למען מי הם מקימים עוד ועוד יישובים בערי ישראל? למען מי כל זה אם לא למען המדינה?...
 

TJSBZ

New member
שינוי רכבה על השנאה

לא גרמה לה. התחושה בקרב הרוב (שהוא חופשי) שהקהילה הקטנה של החרדים מנצלת אותו נבנתה שנים על גבי שנים, בעזרתן האדיבה של המפלגות החרדיות. ש"ס, שגם הפיצה שנאה עזה בקרב בוחריה, גם ראש וראשון לה ניאץ וקילל על ימין ועל שמאל, ולבסוף תמכה תמיכה עזה ובוטה בגנב מורשע, הגבירה את השנאה. שינוי לא גרמה לשנאה, היא ניצלה אותה ונתנה לה פה. ובלי להעליב אף אחד, גם תופעות פרטניות קטנות גורמות לזה. כמו, למשל, האבנים בכביש בר אילן. הרי לימדונו שאבנים יכולות להרוג. כסטודנטית שהשתתפה בהפגנות הסטודנטים באותה תקופה שהיו ההפגנות בכביש בר אילן אני לא אשכח את התחושה המרה: מולנו באו עם סוסים, עם אלות, עם מכות רצח, למרות שלא הרמנו יד, לא זרקנו אבן, וגם לא חיתולים צואים. מול החרדים בכביש בר אילן באו בידיים ריקות למרות האבנים ולמרות החיתולים הצואים. כשהביאו לשם את יחידת הרוכבים, בא שר המשטרה בכבודו ובעצמו לבקש מהם לסגת ולהתנצל בפני הפורעים החרדים. אנחנו, הסטודנטים החופשיים, שלומדים כדי לפרנס עצמנו בטווח ארוך יותר, שעובדים תוך כדי ומשלמים שכר לימוד, שעשינו צבא ועושים מילואים, מתחננים להוריד בשכר לימודינו בלי אלימות - ומכים אותנו. הם, שלא תרמו ולא יתרמו, שכל חייהם לומדים על חשבון המיסים שלנו ולעולם לא יוכלו להתפרנס מלימודיהם ולהיות אזרחים מועילים, משתמשים באלימות מסוכנת וגם באלימות משפילה (חיתול צואה לא הורג, אבל משפיל) - ולא מגיבים אליהם אלא בתחנונים. איך אתה חושב שזה גרם לנו להרגיש, מתנדב?
 

tamarhp

New member
שנאה לא זקוקה לסיבות

אל תנסי לתרץ אותה. סיפור שכבר הבאתי פעם.... לפני זמן מה פגשתי את רותי, חברה ותיקה, שבמקרה עברה אצלי בשכונה. רותי ואני למדנו יחד בבית הספר היסודי, כך שמייד התחלנו להעלות זכרונות וסיפורים נוסטלגיים מאותה התקופה. נזכרנו במורים שלימדו אותנו, בשיעורים שבהם היינו משתוללות ביחד, בהפסקות שבילינו במשחקי חבל וגומי. הזכרתי לה גם את דודי, הילד ששתינו אהבנו בסוד... רותי הזכירה לי את מנחם השמן, ילד בעל ממדים גדולים, שכל הכיתה שנאה, ועשתה עליו חרם קבוצתי. הוא תמיד הופיע מלוכלך לבית הספר, היה התלמיד החלש ביותר בכיתה, ונהג להרוס לנו את כל הפעילויות החברתיות שניסינו לארגן... בקיצור, הוא היה אחד הילדים הכי דחויים אצלנו בכיתה. כשרותי שאלה אותי אם לדעתי לא היה מדובר בשנאת חינם כלפיו, התגוננתי מייד: "מה פתאום! את לא זוכרת איזה ילד מעצבן הוא היה? איך היה מרגיז את כולנו? איך היה הורס לנו הכל? זו בכלל לא היתה שנאת חינם! היתה לנו סיבה מאד טובה לשנוא אותו!" רותי לא נראתה מרוצה מהתשובה שלי: "אבל אולי שנאנו אותו סתם, כדי להרגיש טוב יותר עם עצמינו? אולי חשבנו שאם יש חרם על ילד אחר, סימן שאותנו כן אוהבים? אולי השנאה שלנו כלפיו, היתה בעצם הדרך שלנו לוודא שאנחנו כן מקובלות בחברה? אולי לא ניסינו מספיק לשלב אותו בפעילויות החברתיות, ולכן הוא הרגיש צורך להרוס אותן?" "מה עובר עלייך, רותי?", שאלתי בפליאה. "מאיפה את פתאום מביאה את רגשות האשם האלה?" רותי הוציאה מהתיק שלה דף מקומט, והושיטה לי אותו. "לא מזמן הופיע קטע מעניין בעיתון לענייני חברה, שגרם לי לחשוב על כל מערכות היחסים שלי מהעבר", היא אמרה. "קחי, יש לי בבית את ההעתק המקורי. קחי אותו הביתה, תקראי אותו, ואם עולות לך מחשבות חדשות בראש, תתקשרי אלי לפלאפון ". רותי רשמה מאחורי הדף ההוא את מספר הפלאפון שלה, ולאחר עוד כמה מילים שהחלפנו בינינו, נפרדנו לדרכינו. כשהגעתי הביתה, מאוחר יותר בערב, כמעט ושכחתי מכל הסיפור. התיישבתי בעייפות מול הטלוויזיה, בהיתי במרקע, כשלפתע הרגשתי בכיס את הנייר המקומט שקיבלתי מרותי.
 

tamarhp

New member
המשך

הוצאתי אותו מהכיס, והתחלתי לקרוא: משחקים בלשנוא ישבתי עם חברה שלי בתחנה המרכזית בתל-אביב. חיכינו יחד לאוטובוס שיקח אותנו הביתה. ההמתנה היתה ארוכה ומשעממת, וניסינו להעביר את הזמן ע"י כל מיני משחקי ניחושים וחידות הגיון, אך עד מהרה המשחקים האלה נמאסו עלינו, ומצאנו את עצמינו משועממות ומתחילות לאבד את סבלנותנו. לפתע הציעה לי החברה: "מה דעתך שנשחק בלשנוא?" "מה?", שאלתי. בכלל לא הייתי בטוחה למה היא התכוונה. "מה, את לא מכירה את המשחק ´לשחק בלשנוא´?", היא שאלה בפליאה, כאילו גדלנו שתינו על המשחק הזה מגיל צעיר. "זה אפילו לא נשמע לי קצת מוכר. איזה מן משחק זה? ואיזה מן שם מוזר יש לו?". "בואי אני אסביר לך", היא פתחה ואמרה, כשבקולה נשמע פתאום מרץ מחודש. "זה משחק שממש תפור על מקומות כמו התחנה המרכזית. צריך שיהיו סביבנו הרבה אנשים שאנחנו לא מכירות. אפשר לשחק אותו גם במסעדות, או בשדה התעופה, או בכל מקום ציבורי אחר". "אנחנו פשוט צריכות לבחור סתם מישהו שנמצא בטווח הראיה שלנו", היא המשיכה את ההסבר שלה בהתלהבות הולכת וגדלה. "וברגע שבחרנו אותו, אנחנו צריכות להתחיל לשנוא אותו". "לא הבנתי", אמרתי. "מה ´לשנוא אותו´?, למה? סתם מישהו שאנחנו לא מכירות? ומה בכלל כיף בזה?" "בואי ננסה סיבוב אחד, ואת כבר תראי למה אני מתכוונת", ענתה לי חברתי. "הנה, בואי ניקח לדוגמא את הבחור הזה שם, עם החולצה האדומה". היא הצביעה לכיוונו של בחור צעיר, שנראה בשנות העשרים המוקדמות שלו. "איזה מן בחור הולך עם חולצה כל כך נועזת?", היא אמרה. "מה, הוא חושב שהוא כזה מושלם, שהוא יכול ללבוש מה שהוא רוצה, בלי להתחשב במוסכמות החברתיות?" "החולצה הזאת לא כל כך רעה בעיני", אמרתי לחברתי. "אוי, בחייך, תראי איזה מבט יש לו בעיניים. הוא מסתכל ככה על כל העוברים והשבים, כאילו בוחן אם הם ראויים להתייחסות של הוד מלכותו. איזה שחצן!" "אני לא יודעת למה את מתכוונת. הוא סתם מסתכל על האנשים שסביבו, בדיוק כמו כל אחד אחר", הערתי. אך חברתי המשיכה בשלה: "אני לא מאמינה... עכשיו הוא מוציא מהכיס סיגריה. ידעתי שהוא מהטיפוסים האלה שמעשנים במקומות ציבוריים. איזה הרגשת מחנק הוא בטח מפיץ בכל מקום שהוא מגיע אליו". "נכון", נאלצתי להודות. העישון באמת הגעיל אותי, בעיקר כשהוא נמצא במקום ציבורי. "זה באמת לא בסדר מצידו". "אוי, תראי עכשיו, הוא מוציא ספר מהתיק שלו. רואים מרחוק שהוא לא מצליח להבין ספרים רציניים, אני בטוחה שיש לו בבית רק ספרי קומיקס!" "אני ממש שונאת אנשים שלא מצליחים להתיחס בכבוד לספרות איכותית", הערתי בכעס. "הם חושבים שכל החיים זה רק בדיחות וסיפורים טפשיים". "רואים על הפרצוף שלו שהוא לא רציני לגבי שום דבר בחיים שלו!", העירה חברתי בזעם מתגבר. הבחור הצעיר קם ממקומו וניגש לקיוסק הסמוך. "אני בשוק" העירה חברתי. "תראי איך הוא ניגש לקנות שתייה. הוא חייב לקנות קולה. מים כבר לא טובים בשבילו. הוא ממש מעורר רחמים, הוא חי את החיים שלו לפי פרסומות. אין לו שום דעה עצמית. הוא פשוט קונה את כל מה שמפרסמים בטלוויזיה". "וזה עוד מילא..." היא הוסיפה מיד, "תחשבי על זה שהוא לא מסוגל לדחות סיפוקים אפילו בדקה. הוא מרגיש צמא, הוא חייב מיד לקנות משהו לשתות. איפה קצת מתינות, איפה שיקול הדעת. קצת כבוד עצמי לא יזיק לו." "כן..." נאנחתי "מילא אם הוא היה מזלזל רק בעצמו, אבל אני בטוחה שהוא מזלזל גם בבני המשפחה שלו, בהורים שלו", נידבתי רעיון. "הם בטח כבר לא כל כך צעירים, והוא לא משקיע אפילו שיחת טלפון אחת בשביל להתעניין בשלומם!". "תראי, הוא מוציא עכשיו את הפלאפון שלו מהכיס. בטח הוא רוצה להתקשר לעוד אחד מהחברים הליצנים שלו, כל החבורה שלו מורכבת מחבר´ה כמוהו, אני בטוחה!". החלטתי לעשות מעשה. "זהו, אני קמה והולכת לומר לו בדיוק מה אני חושבת על אנשים כמוהו. לא יתכן שהוריו המסכנים ישבו חולים בבית, כשהוא מבזבז את הזמן בשיחות טפשיות עם חברים עצלנים כמוהו!", אמרתי כשאני מתרוממת מהספסל שלי, ומתכוונת לצעוד לכיוונו. ברגע הזה חברתי אחזה בידי, כאילו מאבדת עניין, ואמרה: "טוב, תחזרי לשבת. בואי נעבור עכשיו לגברת ההיא עם הכלב הלבן". סיימתי לקרוא את הקטע הקצר עם תחושות מעורבות בקרבי. מצד אחד הייתי מבודחת ועליזה (אני בטוחה שהייתי יכולה להיות די טובה במשחק הזה ולהוסיף להן כמה רעיונות משלי), ומצד שני הרגשתי צורך פנימי עצום להתקשר מייד לרותי. רציתי לספר לה כיצד לפתע הבנתי את תחושותיה. כיצד לפתע קלטתי על מה היא מדברת. הרי היה לנו כל כך כייף לקטול את מנחם השמן, ולשנוא אותו. היה כל כך קל לרדת עליו. היה כל כך נחמד שתמיד יש על מי לכעוס ועל מי לדבר. שנאה ואהבה האם זה כל כך קל וכייף לשנוא בני אדם? כנראה שכן, עניתי לעצמי. ככל שהמשכתי לחשוב על הנושא, שמתי לב שכאשר מדובר במציאת המגרעות שבזולת הדמיון שלנו משמש כ´מעיין נובע´ של רעיונות, אך כאשר מדובר בלמצא את הטוב, הדבר דורש מחשבה ומאמץ. ניסיתי לדמיין את עצמי משחקת במשחק הפוך, ב´משחק האהבה´, משחק בו אוהבים אדם שלא מכירים ודנים כל פעולה שלו לחיוב - הוא מתקשר? הוא בטח מתקשר להוריו לשאול לשלומם. הוא קונה שתייה, הוא בטח מאוד צמא וחשב הרבה לפני שהוא הוציא את הכסף וכו´ - איזה שעמום! למי יש כל להתחיל לחשוב על כל פעולה ופעולה של הזולת... איפה כל הכייף ה´זוהר´ והזרימה של ´משחק השנאה´. ההבנה הזו התחברה באופן נפלא למה שכבר ידעתי מתפיסת היהדות. בעברית, המילה אהבה נובעת מן השורש הב, כלומר תן. בכדי לאהוב עלינו לתת. האהבה היא לא דבר שזורם מאליו אלא דבר בו עלינו להשקיע. כאשר נותנים רק אז אוהבים, והדוגמא הטובה ביותר לכך היא הקשר שבין הורים לילדים. ה´אהבה´ המתוארת בסרטים, שלא דורשת שום מאמץ היא למעשה לא יותר מ´הידלקות´ רגעית. בכדי להעריך מישהו ולאהוב אותו, עלינו להשקיע מאמץ. לעומת זאת, בכדי לשנא עלינו פשוט לזרום, ומכאן באה הרגשת ה´כייף´. חיי היומיום מעבר לעיסוק ברמה הרעיונית, ניסיתי גם לחשוב האם אני "חוטאת" בשנאת חינם בחיי היומיום שלי? כמובן שאינני משחקת ב´משחק השנאה´ כדרך חיים, אבל האם יתכן שיש בסביבתי אנשים שאני ´ממציאה´ סיבות בכדי לא לאהוב אותם? ומה לגבי מצבים שבהם חברי מדברים על אדם מסוים, מספרים עליו דברים שליליים. האם ההקשבה שלי יכולה להיחשב כשיתוף פעולה איתם?
 

א ו ר בת

New member
סיפור נחמד אבל

הוא לא גורם לחרדים להתגייס לא גורם להם להיות אחראים לפרנסת המשפחה שלהם לא גורם לתחבורה הציבורית לנוע 365 ימים בשנה כמו בכל מדינה נורמלית לא מאפשר למי שאינו יכול או אינו רוצה להינשא בנישואים דתיים לעשות זאת בארץ שלו ובטח שלא גורם לי לחשוב שאני סתם ממציאה סיבות או שאני "שונאת" כל מי ששונה ממני רק בגלל שהוא שונה ממני.
 

tamarhp

New member
כל הסיבות האלו

הם תירוצים. פשוט תירוצים. אם החרדים היו רק מסתגרים ב"גטו" שלהם, היית שונאת אותם כי הם מתבדלים. כמו שאמרתי, לא צריך סיבה בשביל לשנוא.
 
למעלה