אני שונאת מתנחלים
- פותח הנושא לימור75
- פורסם בתאריך
צביעות כגידוף - כינוי גנאי
שאין מאחוריו דבר. שטחים שנכבשו ב - 48 - מקרה שונה בתחליט השינוי, לעומת השטחים שנכבשו ב - 67. ב - 48 נלחמה ישראל על עצמאותה, על קיומה, על זכותה להוות את המרכיב הטריטוריאלי בהגדרה העצמית של העם היהודי. ב - 67 מדינת ישראל העצמאית קיימת מזה תשע עשרה שנים, ובעקבות איומים יוצאת למלחמה מנע (ויש ויכוח על זה), וכובשת שטחים נרחבים - את סיני, את רמת הגולן ואת הגדה המערבית כולה. הגדה נכבשת, אף שירדן משתתפת במלחמה באופן חלקי, כמעט סמלי (באמצעות הפגזות). ברור שאם יש סכנה היא בעיקר מהצד המצרי. בפועל מה קורה? השטחים שנכבשו ממי שהיווה איום של ממש (מצרים), הוחזרו עד הסנטימטר האחרון. השטחים שנכבשו מירדן, שויתרה עליהם לטובת הפלסטינאים (שלא השתתפו כלל במלחמת ששת הימים), נותרו בידי ישראל... זאת ועוד - עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי, מומש בעקבות מלחמת העצמאות ולכן אין שום צידוק לכיבושים נוספים. עיקרון ההגדרה העצמית של העם הפלסטינאי טרם מומש, ומימושו משמעותו הסתלקות ישראל מהשטחים הכבושים. ועוד - הקו הירוק הוכר דה-פקטו ע"י אומות העולם. מדינת ישראל קמה בזכות הכרת העולם, וכעת מנסה להתעלם מהחוק הקובע שעליה לסגת לגבולות המבוססים על הקו הירוק. ואם זה לא מספיק - ישראל שולטת בשטחים הכבושים באמצעות משטר אפרטהייד, כמוהו רק הגרועות באומות נוהגות. בקיצור - 48 איננה 67 שאיננה 2007, ויש להתייחס לכל זמן ומצב על פי מה שקורה וקרה. העיקרון המנחה - שתי מדינות לשני עמים. ובאשר לחברון - שם באה לביטוי התנהלות של ציבור שלם הרואה עצמו נעלה על אחרים ונוהג בתושבי חברון הערבים כפי שרק תומכי תורות הגזע נהגו... ומשטר האפרטהייד המייצג גם אותי, מאפשר לו את זה!. רק זה כבר סיבה מספקת לסלק את היישוב היהודי מחברון. ואתה מוזמן להתעלם מיטיעונים כאן, כפי שהתעלמת מכל הטיעונים עד עכשיו.
שאין מאחוריו דבר. שטחים שנכבשו ב - 48 - מקרה שונה בתחליט השינוי, לעומת השטחים שנכבשו ב - 67. ב - 48 נלחמה ישראל על עצמאותה, על קיומה, על זכותה להוות את המרכיב הטריטוריאלי בהגדרה העצמית של העם היהודי. ב - 67 מדינת ישראל העצמאית קיימת מזה תשע עשרה שנים, ובעקבות איומים יוצאת למלחמה מנע (ויש ויכוח על זה), וכובשת שטחים נרחבים - את סיני, את רמת הגולן ואת הגדה המערבית כולה. הגדה נכבשת, אף שירדן משתתפת במלחמה באופן חלקי, כמעט סמלי (באמצעות הפגזות). ברור שאם יש סכנה היא בעיקר מהצד המצרי. בפועל מה קורה? השטחים שנכבשו ממי שהיווה איום של ממש (מצרים), הוחזרו עד הסנטימטר האחרון. השטחים שנכבשו מירדן, שויתרה עליהם לטובת הפלסטינאים (שלא השתתפו כלל במלחמת ששת הימים), נותרו בידי ישראל... זאת ועוד - עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי, מומש בעקבות מלחמת העצמאות ולכן אין שום צידוק לכיבושים נוספים. עיקרון ההגדרה העצמית של העם הפלסטינאי טרם מומש, ומימושו משמעותו הסתלקות ישראל מהשטחים הכבושים. ועוד - הקו הירוק הוכר דה-פקטו ע"י אומות העולם. מדינת ישראל קמה בזכות הכרת העולם, וכעת מנסה להתעלם מהחוק הקובע שעליה לסגת לגבולות המבוססים על הקו הירוק. ואם זה לא מספיק - ישראל שולטת בשטחים הכבושים באמצעות משטר אפרטהייד, כמוהו רק הגרועות באומות נוהגות. בקיצור - 48 איננה 67 שאיננה 2007, ויש להתייחס לכל זמן ומצב על פי מה שקורה וקרה. העיקרון המנחה - שתי מדינות לשני עמים. ובאשר לחברון - שם באה לביטוי התנהלות של ציבור שלם הרואה עצמו נעלה על אחרים ונוהג בתושבי חברון הערבים כפי שרק תומכי תורות הגזע נהגו... ומשטר האפרטהייד המייצג גם אותי, מאפשר לו את זה!. רק זה כבר סיבה מספקת לסלק את היישוב היהודי מחברון. ואתה מוזמן להתעלם מיטיעונים כאן, כפי שהתעלמת מכל הטיעונים עד עכשיו.
צביעות
היא גם חלק מהנוף הישראלי. מה שאתה בעצם אומר הוא שב-48, כיוון שישראל נלחמה על עצמאותה וקיומה (יש ויכוח גם על זה), היתה לה את הלגיטימציה לכבוש שטחים, כלומר אם אותם שטחים שנכבשו ב-67' היו נכבשים ב-48' גם הם היו צריכים להיות שייכים לישראל. ואיזה כיף להשוות לאפרטהייד ולנאצים,איזה אדם מוסרי אתה שאינך מוכן להתנהלות כזאת! אין פה אפרטהייד, יש פה הגנה עצמית, וכן שמעתי על הכבישים הנפרדים וגדר ההפרדה, אבל אני גם לא מנתק אותם מכל הפיגועים ומכל החיים שהוצלו בגללם. ההתנהלות של תושבי חברון היהודית אינה שונה מהתנהלות של כל ערבי בגדה, רק על זה צריך להעיף אותם מהאיזור, הבעיה היא שהמשטר פה אינו תקיף מספיק כלפי הפלשתינים, מה שמחזק אותם עוד יותר ונותן להם את הכח להמשיך במלחמה ובהרג. הלגיטימציה לגרש את מתיישבי חברון שווה מבחינתי לגירוש ערביי ישראל. מה תהיה תגובתך לאיש ציבור שיקרא להרס כפר ערבי? ככה בדיוק אתה נשמע! והערה, להגיב לטיעוניך ולסתור אותם, אינם בהכרח התעלמות מהם, דע את ההבדל.
היא גם חלק מהנוף הישראלי. מה שאתה בעצם אומר הוא שב-48, כיוון שישראל נלחמה על עצמאותה וקיומה (יש ויכוח גם על זה), היתה לה את הלגיטימציה לכבוש שטחים, כלומר אם אותם שטחים שנכבשו ב-67' היו נכבשים ב-48' גם הם היו צריכים להיות שייכים לישראל. ואיזה כיף להשוות לאפרטהייד ולנאצים,איזה אדם מוסרי אתה שאינך מוכן להתנהלות כזאת! אין פה אפרטהייד, יש פה הגנה עצמית, וכן שמעתי על הכבישים הנפרדים וגדר ההפרדה, אבל אני גם לא מנתק אותם מכל הפיגועים ומכל החיים שהוצלו בגללם. ההתנהלות של תושבי חברון היהודית אינה שונה מהתנהלות של כל ערבי בגדה, רק על זה צריך להעיף אותם מהאיזור, הבעיה היא שהמשטר פה אינו תקיף מספיק כלפי הפלשתינים, מה שמחזק אותם עוד יותר ונותן להם את הכח להמשיך במלחמה ובהרג. הלגיטימציה לגרש את מתיישבי חברון שווה מבחינתי לגירוש ערביי ישראל. מה תהיה תגובתך לאיש ציבור שיקרא להרס כפר ערבי? ככה בדיוק אתה נשמע! והערה, להגיב לטיעוניך ולסתור אותם, אינם בהכרח התעלמות מהם, דע את ההבדל.
לא זוכר שהשתמשתי ב 'נאצים'
למעשה אני בטוח במאה אחוז שלא. כל שימוש בביטוי 'נאצים' בהקשרים של מה שמתרחש באזור הוא פגיעה בזכרון השואה והקטנת הזוועה של אז. אז מעבר לזה שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי, מתוך הדבריים שאמרתי אתה, כרגיל, משתמש במה שנוח לך וע"י כך משנה את משמעותם... טכניקה דמגוגית ידועה ונפוצה בחוגי הימין. מלחמת העצמאות הייתה (לצערי, כי אפשר היה גם אחרת), חלק מהגשמת ההגדרה העצמית של העם היהודי. מלחמת ששת הימים פרצה אחרי שהיה לעם היהודי ביטוי טריטוריאלי מוכר להגדרה הזאת. שום תירוץ לא יכול להצדיק משטר של אפרטהייד. והביטוי 'להעיף אותם' כלפי עם שלם, רק מחזק את ביטויי הגזענות שלך. אינני קורא להרס יישוב יהודי לגיטימי, אני קורא לסילוק קבוצת יהודים שכקבוצה מתנהלת באופן מחפיר, גזעני ומשפיל, ועוברת דרך קבע על חוקי המדינה, חוקי הממשל הצבאי והמוסר גם יחד, והיישוב שהקימה הוקם תוך התעלמות מאיסורים של המדינה והצבא, ותוך עברות על חוקים ואמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.
למעשה אני בטוח במאה אחוז שלא. כל שימוש בביטוי 'נאצים' בהקשרים של מה שמתרחש באזור הוא פגיעה בזכרון השואה והקטנת הזוועה של אז. אז מעבר לזה שאתה שם בפי דברים שלא אמרתי, מתוך הדבריים שאמרתי אתה, כרגיל, משתמש במה שנוח לך וע"י כך משנה את משמעותם... טכניקה דמגוגית ידועה ונפוצה בחוגי הימין. מלחמת העצמאות הייתה (לצערי, כי אפשר היה גם אחרת), חלק מהגשמת ההגדרה העצמית של העם היהודי. מלחמת ששת הימים פרצה אחרי שהיה לעם היהודי ביטוי טריטוריאלי מוכר להגדרה הזאת. שום תירוץ לא יכול להצדיק משטר של אפרטהייד. והביטוי 'להעיף אותם' כלפי עם שלם, רק מחזק את ביטויי הגזענות שלך. אינני קורא להרס יישוב יהודי לגיטימי, אני קורא לסילוק קבוצת יהודים שכקבוצה מתנהלת באופן מחפיר, גזעני ומשפיל, ועוברת דרך קבע על חוקי המדינה, חוקי הממשל הצבאי והמוסר גם יחד, והיישוב שהקימה הוקם תוך התעלמות מאיסורים של המדינה והצבא, ותוך עברות על חוקים ואמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן.
ממתי העיקר הוא מה שמעולם לא היה...
ולעניין - מה היו לדעתך השיקולים המדיניים של בן - גוריון? ראשית, כמעט בטוח שצבאית זה לא היה אפשרי (כזכור, גם את העיר העתיקה לא הצלחנו לשמר בידינו). שנית, מאוד יתכן שבין השיקולים שהיו לתחום את המלחמה, מלבד המגבלות של הכח הצבאי, היו גם מגבלות הקשורות לחוסר רצון לשלוט בעם זר, שיהפוך את היהודים למיעוט בארצם... ולמי שלא יודע, אחרי מלחמת ששת הימים תמך בן - גוריון בהחזרת כל השטחים, להוציא ירושלים !
ולעניין - מה היו לדעתך השיקולים המדיניים של בן - גוריון? ראשית, כמעט בטוח שצבאית זה לא היה אפשרי (כזכור, גם את העיר העתיקה לא הצלחנו לשמר בידינו). שנית, מאוד יתכן שבין השיקולים שהיו לתחום את המלחמה, מלבד המגבלות של הכח הצבאי, היו גם מגבלות הקשורות לחוסר רצון לשלוט בעם זר, שיהפוך את היהודים למיעוט בארצם... ולמי שלא יודע, אחרי מלחמת ששת הימים תמך בן - גוריון בהחזרת כל השטחים, להוציא ירושלים !
העיקר בדיון הזה היה...
מה לגיטימי להחזיק ומה לא. השיקול של בן גוריון היה להגיע להסכם עם עבדאללה מלך ירדן ולחלק את השליטה על א"י. אפשר להתווכח האם זו היתה מדיניות נכונה, אבל זה מה שהיה. בודאי שצבאית כיבוש יו"ש היה אפשרי. אתה מבלבל בין המצב במאי 1948 (נפילת י-ם העתיקה) לבין המצב בתחילת 1949. הסיבה היחידה שיהודה ושומרון לא נכבשו היא שישראל החליטה להימנע מכך. לגבי אי הרצון לשלוט בעם זר... נדמה לי שערביי א"י פיתחו באותה תקופה נטייה לברוח מכל איזור אליו נכנסו היהודים. אז כמו שהם ברחו מיפו ומחיפה ומעכו ומלוד ומרמלה, הם היו בורחים גם מרמאללה ומשכם ומג'נין אילו צה"ל היה כובש את האיזור. לא נראה לי שזו היתה הבעיה.
מה לגיטימי להחזיק ומה לא. השיקול של בן גוריון היה להגיע להסכם עם עבדאללה מלך ירדן ולחלק את השליטה על א"י. אפשר להתווכח האם זו היתה מדיניות נכונה, אבל זה מה שהיה. בודאי שצבאית כיבוש יו"ש היה אפשרי. אתה מבלבל בין המצב במאי 1948 (נפילת י-ם העתיקה) לבין המצב בתחילת 1949. הסיבה היחידה שיהודה ושומרון לא נכבשו היא שישראל החליטה להימנע מכך. לגבי אי הרצון לשלוט בעם זר... נדמה לי שערביי א"י פיתחו באותה תקופה נטייה לברוח מכל איזור אליו נכנסו היהודים. אז כמו שהם ברחו מיפו ומחיפה ומעכו ומלוד ומרמלה, הם היו בורחים גם מרמאללה ומשכם ומג'נין אילו צה"ל היה כובש את האיזור. לא נראה לי שזו היתה הבעיה.
לא מפורשות
אבל כן השתמשת ב"תומכי תורות הגזע" - אז בטח התכוונת לבודהיסטים, נכון? אני לא אומר שצריך להעיף עם שלם, אלא ממש כמוך אני רוצה להעיף "קבוצת ערבים שכקבוצה מתנהלת באופן מחפיר, גזעני ומשפיל, ועוברת דרך קבע על חוקי המדינה, חוקי הממשל הצבאי והמוסר גם יחד, ותוך עברות על חוקים ואמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן". ואפילו דברים שישראל לא חלתומה עליהן, כמו למשל האיסור בלשלוח מתאבדים לריכוזי אוכלוסיה. ואתה לא עונה על השאלה המרכזית, אני אחזור שוב, האם כיבוש יהודה שומרון ועזה ב-48' היה הופך את הכיבוש ללגיטימי?
אבל כן השתמשת ב"תומכי תורות הגזע" - אז בטח התכוונת לבודהיסטים, נכון? אני לא אומר שצריך להעיף עם שלם, אלא ממש כמוך אני רוצה להעיף "קבוצת ערבים שכקבוצה מתנהלת באופן מחפיר, גזעני ומשפיל, ועוברת דרך קבע על חוקי המדינה, חוקי הממשל הצבאי והמוסר גם יחד, ותוך עברות על חוקים ואמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן". ואפילו דברים שישראל לא חלתומה עליהן, כמו למשל האיסור בלשלוח מתאבדים לריכוזי אוכלוסיה. ואתה לא עונה על השאלה המרכזית, אני אחזור שוב, האם כיבוש יהודה שומרון ועזה ב-48' היה הופך את הכיבוש ללגיטימי?
זה לא מה שראינו
מה שראינו בסרט זה מתנחלת קצת מופרעת קואת לשכנה שרמוטה. כל התופעות האחרות שתיארת לא נראו בסרט וגם קיומן מוטל בספק שכן מקור הידיעות על התופעות האלו הוא בדרך כלל הפלסטינים ותומכיהם ואני לא "קונה" כל דבר שהם אומרים כאמת צרופה. אבל כל הנ"ל לא משנה את תפיסתי העקרונית שגורסת שהדרך היחידה להגיע לאיזה שהיא רגיעה בארץ הזו היא על ידי הפרדה מקסימלית בין האוכלוסיה הישראלית לפלסטינית וה יעשה על ידי חילופי שטחים וחילופי אוכלוסיות כך שכמה שיותר אנשים שמגדירים עצמם כפלסטינים יחיו במדינה פלסטינית וכל מי שמגדיר עצמו כישראלי יחיה במדינת ישראל. וכשזה יקרה, זה יכלול גם פינוי של חברון מתושביה היהודים.
מה שראינו בסרט זה מתנחלת קצת מופרעת קואת לשכנה שרמוטה. כל התופעות האחרות שתיארת לא נראו בסרט וגם קיומן מוטל בספק שכן מקור הידיעות על התופעות האלו הוא בדרך כלל הפלסטינים ותומכיהם ואני לא "קונה" כל דבר שהם אומרים כאמת צרופה. אבל כל הנ"ל לא משנה את תפיסתי העקרונית שגורסת שהדרך היחידה להגיע לאיזה שהיא רגיעה בארץ הזו היא על ידי הפרדה מקסימלית בין האוכלוסיה הישראלית לפלסטינית וה יעשה על ידי חילופי שטחים וחילופי אוכלוסיות כך שכמה שיותר אנשים שמגדירים עצמם כפלסטינים יחיו במדינה פלסטינית וכל מי שמגדיר עצמו כישראלי יחיה במדינת ישראל. וכשזה יקרה, זה יכלול גם פינוי של חברון מתושביה היהודים.
אולי בכל זאת סאליי
New member
אם את לא קונה את דיווחי הפלסטינים
יש לך כמה אפשרויות סעי לחברון את יהודיה ולכן מוענק לך חופש תנועה כמעט לאן שתרצי וחברון זה כולה שלושת ריבעי שעה נסיעה מת"א (עוד 20 דקות לרמת השרון) את מוזמנת להצטרף לליוויים שכל מיני תנועות מארגנות כדי להגן על ילדים שלא יותקפו מאבנים בדרך הביתה. את מוזמנת לקרוא דיווחים של בצלם אלא אם את גם לא סומכת על דיווחים של יהודים שמאלנים את מומנת לקרוא עדויות של "שוברים שתיקה" חיילים ששירתו (הרבה מהם בחברון) וכתבו דיווחים ועדויות על מה שאולצו לעשות ומה שראו אחרים עושים. יש אין ספור דרכים לשאוב מידע ולא קשה לעלות על אחת טובה..
יש לך כמה אפשרויות סעי לחברון את יהודיה ולכן מוענק לך חופש תנועה כמעט לאן שתרצי וחברון זה כולה שלושת ריבעי שעה נסיעה מת"א (עוד 20 דקות לרמת השרון) את מוזמנת להצטרף לליוויים שכל מיני תנועות מארגנות כדי להגן על ילדים שלא יותקפו מאבנים בדרך הביתה. את מוזמנת לקרוא דיווחים של בצלם אלא אם את גם לא סומכת על דיווחים של יהודים שמאלנים את מומנת לקרוא עדויות של "שוברים שתיקה" חיילים ששירתו (הרבה מהם בחברון) וכתבו דיווחים ועדויות על מה שאולצו לעשות ומה שראו אחרים עושים. יש אין ספור דרכים לשאוב מידע ולא קשה לעלות על אחת טובה..
אינני קונה את דיווחי הפלסטינים
ברור לי לגמרי שחלק מהסיפורים נכונים וברור לי לגמרי שחלק מהמתנחלים הם באמת וולגרים חסרי רסן (כמעט). אבל את זה לא ראו בסרט שכולם מיהרו להזדעזע ממנו.. גם "שוברים שתיקה" וגם "בצלם" וכל הארגונים שהזכרת הם ארגונים פרו פלסטינים שמאמצים אל ליבם בלא היסוס כל סיפור פלסטיני ויעשו הכל כדי לחזק את הפלסטינים כולל בידוי ראיות (כמו הסיפור על כריתת עצי זית בידי מתנחלים שהתברר לבסוף שהםן נכרתו על ידי הפלסטינים עצמם). וגם השמאלנים הקיצוניים ביותר לא יכחישו שפלסטינים יכולים להסתובב בכל היישובים היהודים בארץ ואף אחד לא יפגע בהם לרעה אבל אם יהודי נקלע לתוך כפר ערבי - בדרך כלל זה יומו האחרון (אלא אם כן כל הצבא מתגייס לחלץ אותו). ובכל זאת לא ראיתי מחאות כל כך חריפות נגד הפלסטינים מצד אותם ארגונים ש"זכויות אדם" מבחינתם הן רק "זכויות פלסטינים" ובכל מקרה, עמדתי היא שצריך להפריד בין העמים כדוגמת ההפרדה שנעשתה בין הטורקים ליוונים בבלקן - הפרדה שעליה קיבל היוזם פרס נובל לשלום.
ברור לי לגמרי שחלק מהסיפורים נכונים וברור לי לגמרי שחלק מהמתנחלים הם באמת וולגרים חסרי רסן (כמעט). אבל את זה לא ראו בסרט שכולם מיהרו להזדעזע ממנו.. גם "שוברים שתיקה" וגם "בצלם" וכל הארגונים שהזכרת הם ארגונים פרו פלסטינים שמאמצים אל ליבם בלא היסוס כל סיפור פלסטיני ויעשו הכל כדי לחזק את הפלסטינים כולל בידוי ראיות (כמו הסיפור על כריתת עצי זית בידי מתנחלים שהתברר לבסוף שהםן נכרתו על ידי הפלסטינים עצמם). וגם השמאלנים הקיצוניים ביותר לא יכחישו שפלסטינים יכולים להסתובב בכל היישובים היהודים בארץ ואף אחד לא יפגע בהם לרעה אבל אם יהודי נקלע לתוך כפר ערבי - בדרך כלל זה יומו האחרון (אלא אם כן כל הצבא מתגייס לחלץ אותו). ובכל זאת לא ראיתי מחאות כל כך חריפות נגד הפלסטינים מצד אותם ארגונים ש"זכויות אדם" מבחינתם הן רק "זכויות פלסטינים" ובכל מקרה, עמדתי היא שצריך להפריד בין העמים כדוגמת ההפרדה שנעשתה בין הטורקים ליוונים בבלקן - הפרדה שעליה קיבל היוזם פרס נובל לשלום.
שום חלק ושום סיפורים
ארגון בצלם, מקפיד שהעדויות שהוא מביא יתוחקרו ויתבררו כאמת לפני שהן מתפרסמות. האמינות של הידיעות האלה היא כוחו היחיד של הארגון. שוברים שתיקה, איננו ארגון פרו פלסטינאי. זו התארגנות של חיילים ששרתו בשטחים ! העובדה שחלק גדול מהתנהלות צהל כצבא כיבוש היא לא לרוחם לא עושה אותם פרו פלסטינאים. בכלל, ישראלים שרוצים לשמור על פרצופה האנושי של מדינת ישראל הם פטריוטים ואזרחים טובים, יותר מהרוב הדומם/אדיש, ולא פחות ממתנחלים שודדי יבולים ומציקים לאזרחים תמימים. באופן טבעי ארגונים שומרי זכויות אדם נחלצים לפעולה במקומות בהם אין זכויות אזרח, כפי שהדבר בשטחים. כישראלי אני מסתובב בישובים ערביים בישראל בלי חשש ולא שמעתי על ישראלי שהותקף, שלא לומר נרצח ביישוב ערבי ישראלי.
ארגון בצלם, מקפיד שהעדויות שהוא מביא יתוחקרו ויתבררו כאמת לפני שהן מתפרסמות. האמינות של הידיעות האלה היא כוחו היחיד של הארגון. שוברים שתיקה, איננו ארגון פרו פלסטינאי. זו התארגנות של חיילים ששרתו בשטחים ! העובדה שחלק גדול מהתנהלות צהל כצבא כיבוש היא לא לרוחם לא עושה אותם פרו פלסטינאים. בכלל, ישראלים שרוצים לשמור על פרצופה האנושי של מדינת ישראל הם פטריוטים ואזרחים טובים, יותר מהרוב הדומם/אדיש, ולא פחות ממתנחלים שודדי יבולים ומציקים לאזרחים תמימים. באופן טבעי ארגונים שומרי זכויות אדם נחלצים לפעולה במקומות בהם אין זכויות אזרח, כפי שהדבר בשטחים. כישראלי אני מסתובב בישובים ערביים בישראל בלי חשש ולא שמעתי על ישראלי שהותקף, שלא לומר נרצח ביישוב ערבי ישראלי.
ההתנהלות כצבר כיבוש
אני שירתתי פעמים אין ספור בשטחים גם בסדיר וגם במילואים ומעולם לא ראיתי יחס כזה כמו שמתארים "שוברים שתיקה". פעם אחת ראיתי בטול כרם חייל מג"ב נותן מכה לפלסטיני (שהובא כעצור לבית המימשל שם). החיילים האחרים שהיו שם תפסו את המכה, צעקו עליו, המקרה דווח למפקדיו ונאמר לנו שהוא הובא למשפט ונידון. אינני אומר ש"שוברים שתיקה" או ש"בצלם" משקרים. הפשע הגדול של "שוברים שתיקה" זה שהם לוקחים מקרים בודדים קיצוניים ויוצרים מצג שווא כאילו שזו הנורמה. התיאורים שלהם אינם "היה מקרה שבו חיילים עשו כך וכך" אלא "חיילים עושים כך וכך". מעולם (ואני אשמח אם יש מישהו שיוכל להביא לי דוגמא אחרת) לא היה צבא כיבוש שהתנהג בצורה יותר הומנית לעם כבוש שמתנגד לכיבוש. מספרי ההרוגים הפלסטינים מאז 1967 ועד היום הם אפסיים ומגוחכים. לשם השוואה, צבא צרפת הרג כמעט מליון אלג'יראים בשמונה שנות המלחמה באלג'יר וזה בערך גם מספר ההרוגים בקונגו הבלגית לשעבר. ארגון "בצלם" הוא ארגון פרו פלסטיני שמממומן על ידי גורמים שתומכים בפלסטינים. הם אינם טפשים כדי לספר שקרים של ממש (כמו שהפלסטינים עשו כשדיווחו על "הטבח בג'נין") אבל הם מציגים עובדות ומספרים בצורה מסולפת,מתנגדים לכל צעד שיכול להגן על אזרחי ישראל מפני הטרור הפלסטיני ומצניעים יפה נתונים על התנהגות הפלסטינים.
אני שירתתי פעמים אין ספור בשטחים גם בסדיר וגם במילואים ומעולם לא ראיתי יחס כזה כמו שמתארים "שוברים שתיקה". פעם אחת ראיתי בטול כרם חייל מג"ב נותן מכה לפלסטיני (שהובא כעצור לבית המימשל שם). החיילים האחרים שהיו שם תפסו את המכה, צעקו עליו, המקרה דווח למפקדיו ונאמר לנו שהוא הובא למשפט ונידון. אינני אומר ש"שוברים שתיקה" או ש"בצלם" משקרים. הפשע הגדול של "שוברים שתיקה" זה שהם לוקחים מקרים בודדים קיצוניים ויוצרים מצג שווא כאילו שזו הנורמה. התיאורים שלהם אינם "היה מקרה שבו חיילים עשו כך וכך" אלא "חיילים עושים כך וכך". מעולם (ואני אשמח אם יש מישהו שיוכל להביא לי דוגמא אחרת) לא היה צבא כיבוש שהתנהג בצורה יותר הומנית לעם כבוש שמתנגד לכיבוש. מספרי ההרוגים הפלסטינים מאז 1967 ועד היום הם אפסיים ומגוחכים. לשם השוואה, צבא צרפת הרג כמעט מליון אלג'יראים בשמונה שנות המלחמה באלג'יר וזה בערך גם מספר ההרוגים בקונגו הבלגית לשעבר. ארגון "בצלם" הוא ארגון פרו פלסטיני שמממומן על ידי גורמים שתומכים בפלסטינים. הם אינם טפשים כדי לספר שקרים של ממש (כמו שהפלסטינים עשו כשדיווחו על "הטבח בג'נין") אבל הם מציגים עובדות ומספרים בצורה מסולפת,מתנגדים לכל צעד שיכול להגן על אזרחי ישראל מפני הטרור הפלסטיני ומצניעים יפה נתונים על התנהגות הפלסטינים.
לא שזה ישנה משהו מהדעות שלך -
ארגון בצלם גינה בחריפות את הפיגוע באילת... מאז ספטמבר 2000 ועד היום נהרגו כ - 4000 פלסטינאים ע"י כוחות הביטחון (ועוד כמה עשרות ע"י אזרחים ישראלים). כמחציתם לא היו מעורבים בלחימה ! באותה תקופה נהרגו כ - 700 ישראלים. והמספר הקשה באמת - באותה תקופה נהרגו למעלה מ 800 קטינים פלסטינאים וכ - 120 ישראלים ! כשיש מספרים כאלה, החיילים של 'שוברים שתיקה' לא בדיוק בוחרים מקרים בפינצטה ! ברור שלא מדובר במקרים בודדים. ומה שבאמת חמור - העובדה שמתחייסים לזה כאל מובן מאליו ! מכאן גם הצורך לשבור שתיקה. כי אין מקום לשתיקה כשמדובר בהריגתם של חפים מפשע. כשנהרגים ישראלים - לנו, אזרחי ישראל, יש לא רק פתחון פה, אלא צבא עצום שעושה הכל לפגוע ברוצחים ולהגן על האזרחים. כשמדובר בהריגתם של חפים מפשע ע"י אותו צבא, מוטל עלינו לבחון את הנסיבות. חברי ארגון שוברים שתיקה הם חיילים בשירות פעיל (בעיקר במילואים), ולכן הטענה כאילו הם מתנגדים לצעדים שיכולים להגן על ישראל היא לא במקומה. אתה מתעלם מהעובדה שכאזרחי ישראל דאגתם נתונה להתנהגותו של צהל, ובצדק, שהרי הם חלק ממנו. באופן לא מפתיע ארגוני טרור נוהגים כארגוני טרור, וצהל, כולל חברי הארגון 'שוברים שתיקה', נלחם בהם.
ארגון בצלם גינה בחריפות את הפיגוע באילת... מאז ספטמבר 2000 ועד היום נהרגו כ - 4000 פלסטינאים ע"י כוחות הביטחון (ועוד כמה עשרות ע"י אזרחים ישראלים). כמחציתם לא היו מעורבים בלחימה ! באותה תקופה נהרגו כ - 700 ישראלים. והמספר הקשה באמת - באותה תקופה נהרגו למעלה מ 800 קטינים פלסטינאים וכ - 120 ישראלים ! כשיש מספרים כאלה, החיילים של 'שוברים שתיקה' לא בדיוק בוחרים מקרים בפינצטה ! ברור שלא מדובר במקרים בודדים. ומה שבאמת חמור - העובדה שמתחייסים לזה כאל מובן מאליו ! מכאן גם הצורך לשבור שתיקה. כי אין מקום לשתיקה כשמדובר בהריגתם של חפים מפשע. כשנהרגים ישראלים - לנו, אזרחי ישראל, יש לא רק פתחון פה, אלא צבא עצום שעושה הכל לפגוע ברוצחים ולהגן על האזרחים. כשמדובר בהריגתם של חפים מפשע ע"י אותו צבא, מוטל עלינו לבחון את הנסיבות. חברי ארגון שוברים שתיקה הם חיילים בשירות פעיל (בעיקר במילואים), ולכן הטענה כאילו הם מתנגדים לצעדים שיכולים להגן על ישראל היא לא במקומה. אתה מתעלם מהעובדה שכאזרחי ישראל דאגתם נתונה להתנהגותו של צהל, ובצדק, שהרי הם חלק ממנו. באופן לא מפתיע ארגוני טרור נוהגים כארגוני טרור, וצהל, כולל חברי הארגון 'שוברים שתיקה', נלחם בהם.
לימור צריך למצוא את הדרך החיובית
המובילה ליחסי שכנות טובה. נראה לי גם שאת עושה הכללות הן בכל חברה יש את הקיצוניים כמו הדתיה המופיעה בתצלום אין זה אומר שכל המתנחלים נוהגים כמוה. איך נגיע לשלום עם שכנינו אם לא נעשה שלום בנינו לבין עצמינו היהודים. וכאמור נראה לי שצריך ואף ורצוי לגנות התנהגות כגון של המצולמת אבל ממש אין מוקם לדעתי להכללות! נאוה.
המובילה ליחסי שכנות טובה. נראה לי גם שאת עושה הכללות הן בכל חברה יש את הקיצוניים כמו הדתיה המופיעה בתצלום אין זה אומר שכל המתנחלים נוהגים כמוה. איך נגיע לשלום עם שכנינו אם לא נעשה שלום בנינו לבין עצמינו היהודים. וכאמור נראה לי שצריך ואף ורצוי לגנות התנהגות כגון של המצולמת אבל ממש אין מוקם לדעתי להכללות! נאוה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.