אני שונאת מתנחלים

[רמת השרון]

ההיסטוריה ונקודת המבט

בלי קשר לעובדה שאני תומך בהפרדה בין העמים כפתרון הנכון ביותר להורדת רמת הסכסוך, אסור לשכתב את ההיסטוריה. מבחינה היסטורית הסכסוך בין הציונות לערבים איננו ויכוח על גבולות אלא בכלל על עצם קיומה של יישות ציונית באיזור. עצם העובדה שאתה (וגם אחרים כאן) קבעו את גבולות 67 כקו שבתוכו אנחנו נחשבים "בעלי בית"ומעבר לו "כובשים" איננה מחייבת אף אחד, ובמיוחד איננה מחייבת את הפלסטינים אויבינו שמצהירים היום שבתמורה לנסיגה לקוי 67 והחזרת מליוני פליטים לתוך גבולות 67 (מהצד הישראלי שלהם, כמובן) הם יהיו מוכנים להודנה של כמה שנים... יחד עם זאת, אין שום קשר בין היהודים שישבו בחברון עד 1939 לבין מי שבא היום להתיישב שם.

 

[עדכאן]

לא אני קבעתי את הגבולות

והעובדה שיש בתוכינו מי שגבולות לא מחייבים אותו, היא שנותנת לגיטימציה להקים יישות אפרטהייד מעבר לקו הירוק. אינך יכול להתעלם מהעובדה שמעבר לקו יש מדיניות של הפרדה גזעית, מישובים ועד כבישים, ושבשטח הזה (שחוקי המדינה אינם חלים עליו), יש שני סוגים של בני אדם - האדם העליון- היהודי שיש לו את כל הזכויות ובני אדם סוג ב' - ערבים פלסטינאים שהם חסרי זכויות. אין קשר בין צרכי הביטחון והקיום של מדינת ישראל לבין ההתנחלויות. אפילו יתברר שאין דרך אחרת לשמור על בטחונה של מדינת ישראל, אלא באמצעות צבא שישב בשטחים, אין סיבה ליישב שם מתנחלים שיהיו, באמצעות צהל, לאדוני הארץ והעם הפלסטינאי. אלה הם גזל וגזענות שאסור להשלים איתם.

 

[לנדסמן]

והערבים?

תמיד חיו בארץ ישראל? או שגם הם הגיעו בעזרת מסע כיבושים? אנא האר את עינינו. ב-1948 ישראל לא תקפה 5 מדינות אלא להיפך. אז יש בדבריך קצת הרבה חוצפה. מנהג של חיות טרף? אני מציע לך להסתכל סביב לשכנותינו.

 

[אישלום]

כשאתה מציע לי להסתכל סביב

האם אתה מתכוון שאני צריך לקחת דוגמא ממה שאני רואה? חוצפה? מי שחושב שאפשר להצדיק את דרכם של מתנחלי חברון, הוא החצוף ! ההסטוריה מלאה דוגמאות, וכל אחד בא ולוקח לפי טעמו ונטיות ליבו. וכל האתמולים לא מצדיקים היום דרך חיים וביטוי כמו אלה של מתפרעי חברון היהודים.

 

[לנדסמן]

ואת מתפרעי ערביי חברון

יש להצדיק? לא מצדיק את מעשיהם, אך מפה ועד להגיע למסקנה שיש לגרשם, הדרך עוד ארוכה! אני דווקא חושב שיש לגרש את ערביי חברון על ההתפרעויות שלהם, את בית חנון על התמיכה בשליחת הקסאמים, אפשר להמשיך עוד... אבל כנראה שאשה מקללת הוא מקרה יותר חמור עבורך. וכשאני מציע להסתכל סביב, אני מציע לראות את התנהגות העם הערבי במרחב כולו, לפני שמדברים על התנהגות יהודי חברון.

 

[אישלום]

קצת ילדותי אתה לא חושב?

ואם אדם רוצח הוא יכול להסתמך על העובדה שהוא לא הרוצח היחיד בעולם? צריך לסלק את מתנחלי חברון בגלל שהם עושים את מה שהם עושים תחת הגנה מסיבית של צהל. לחילופין, אפשר לסלק את צהל מהמקום ולהשאיר את מתנחלי חברון להסתדר לבד. אם כל מה שאתה יודע על התפרעויות מתנחלי חברון זו המופרעת המקללת, אז או שאתה משתדל מאוד לא לדעת יותר, או שאולי אתה חושב שממילא זה לא חשוב, בסך הכל הרי מדובר בערבים... כשאהיה אזרח במדינה ערבית, אבדוק לפרטים איך הממשלה שלי מתנהגת. אלא שאני אזרח ישראל, ואני מתנגד בחריפות לכך שהמדינה שלי תיתן חסותה להתפרעויות נוסח מתנחלי חברון.

 

[לנדסמן]

ממש לא, קצת עיוור מצידך, לא?

וצריך לסלק את תושבי בית חנון על כל התמיכה בשליחת טילים לעבר ישראל, את כל משפחות המחבלים, כל טרוריסט צריך להעיף מיידית. אני יודע הרבה על מתפרעי חברון, מצד שני אני גם יודע המון על המתפרעים מצד ערביי חברון, אני דווקא חושב שצריך לסלק את הערבים מחברון על כל מעלליהם. גם אני אזרח ישראלי ואני מתנגד בתוקף שהמדינה תשאיר ערבים מתפרעים בגדה.

 

[אישלום]

אני לא יכול (גם לא רוצה) לכפות עליך

להבין את ההבדל בין אחריות אזרח המדינה למעשיהם של אזרחי מדינת ישראל שמקבלים הגנה מצבאה של מדינת ישראל, לבין מה שעושים מי שנמצאים בעימות שלא לומר מלחמה במדינת ישראל. מי שנלחם בי, אני נלחם בו, מי שאני מגן עליו, שופך עליו תקציבים, מקריב עבורו קורבנות - אני דורש ממנו לשמור חוק, לפחות כמו אזרח שאני לא נדרש להשקיע בו אפילו מחצית מהמשאבים לבטחונו, שלומו ורווחתו, כמו שאני משקיע במתנחלים. לכן אין מקום להשוואה. באויב אני נלחם, מאזרח אני דורש שמירת חוק.

 

[לנדסמן]

צודק

אז יאללה, בוא נהרוס את כל הכפרים הבלתי מוכרים של הבדואים, נוציא אלפי צווי הריסה לכל היישובים הערביים שבונים ללא היתר, כי גם אני "מאזרח אני דורש שמירת חוק". אני מקווה שתצטרף לקריאתי. ולעזאזל עם ההשלכות, נכון? "מי שנלחם בי, אני נלחם בו" - זה בדיוק מה שאני אומר, להתחיל לסלק את כל תומכי הטרור. ושים לב על מה אתה מתלונן, קללות של איזה אשה, הייתי רוצה לראות לפחות את אותה המיליטנטיות, שאתה וחבריך מפגינים לגבי הקסאמים, לגבי טרוריסטים. אתה לקחת הצקות של אוכלוסיה באוכלוסיה שנייה- ומסקנתך: גירוש. אני לוקח שליחת טילים של אוכלוסייה על אוכלוסייה שנייה, אתה לא חושב שגם במקרה זה המסנה היא גירוש?

 

[אישלום]

אתה מתעקש שמדובר

'בקללות של איזו אישה', ואני יודע שמדובר בהרבה יותר מזה, הרבה, הרבה יותר מזה. ואני לא מצטרף לשום קריאה שלך, ולשום אמירה דמגוגית שאין לה שום קשר להשתוללות של מתנחלי חברון, ירי קאסמים ומלחמה בטרור. בשום מקום לא מדובר בגירוש. פינוי המתנחלים הוא סילוקם של פולשים לארץ לא להם, מחוץ לגבולות המדינה, תוך צפצוף גדול על המדינה. ומה התגובה? המדינה שולחת חיילים להגן עליהם, המדינה שופכת כספים לפרנס אותם. בעזה הוכח שאפשר אחרת, הגיע תורם של מתנחלי חברון !

 

[לנדסמן]

"סילוקם של פולשים לארץ לא להם"

זה בדיוק מה שטוען החמאס לגבי ת"א, עכו, חיפה, רמלה...נמשיך? ואתה יודע מה? יש להם יותר קייס משלך, כי באותם איזורים באמת גרו פעם ערבים עד שהגיעה המדינה הציונית, גזענית. ואילו מתנחלי חברון? הם יושבים באותו מקום שבו היה קיים היישוב היהודי שהוחרב. בהחלט הוכח שאפשר אחרת בעזה, עכשיו צריך לפנות את שדרות ואשקלון. (לא גירוש!) חבל על כל שפיכת הכסף בהגנה על אותם יישובים.

 

[אישלום]

ואני חשבתי שהטיעונים של החמס

לא מקובלים עליך, כמו החמס, ג ם אתה מסרב להכיר בקיומה של מדינת ישראל! במידה ושכחת (אני יודע שלא), אשקלון ושדרות נמצאות בתוך מדינת ישראל, חברון - לא ! כשיהיו לך טיעונים נוספים על אלה שכבר השבתי עליהם, אשמח להשיב גם עליהם (ומי יודע? אולי אפילו להסכים...?

).

 

[לנדסמן]

הם הרבה יותר הגיוניים

מהטיעונים שלך. אני, דוחה את הטענות של שניכם. אם אתה חושב שיש לפנות את תושבי חברון כי הם פלשו לחלקת אדמה שאינה שייכת להם, אני לא מבין למה אתה לא חושב את אותו הדבר על יישובים בתוך הקו הירוק ( רק כי מישהו שרטט קו ירוק על המפה וקבע כי מעכשיו המקום ייקרא ישראל?! ), כלומר אם אותו אדם היה מצייר את אותו הקו ומוסיף את חברון למפה אז ישיבת היהודים שם הייתה לגיטמית? ובקשר לאשקלון ושדרות - רציתי לסתור את טענתך בקשר לשפיכת כסף על הגנה. הרי אם סתם נשפך כסף על הגנת תושבי חברון, אז בוודאי שהיה הרבה יותר זול לפנות את תושבי שדרות.

 

[אישלום]

הוא שאמרתי - אתה מסרב

להכיר במדינת ישראל. כמוך כמו החמאס. הקו הירוק הוא לא קו 'שמישהו שירטט על המפה', הקו הירוק תוחם את גבולה המדיני של מדינת ישראל. שום ממשלה בישראל, כולל מממשלות הימין (ובשלושים השנים האחרונות, כמעט כל הממשלות הן כאלה...) לא הכילה את החוק השראלי על השטחים הכבושים. אפילו ממשלת בגין, שהכילה את החוק הישראלי על רמת הגולן, לא הצהירה על הגולן פורמלית כחלק ממדינת ישראל. ובמילים אחרות - לא ביצעה שום אקט פורלמי של סיפוח כלפי רמת הגולן. לצד ההתנהלות הברורה של אי הכרה בשטחים כחלק מהמדינה, ע"י ממשלות ישראל, העולם כולו מכיר דפקטו בקו הירוק (להוציא ירושלים), והקמת ההתנחלויות נחשבות על פי החוק הבינלאומי לעברה על החוק. אז אתה יכול להמשיך לקרא לקו הירוק 'קו שמישהו שירטט על המפה', ובפועל הוא הרבה, הרבה יותר מזה. אתה יכול גם להמשיך לשאוף, כמו החמאס, לא להכיר בקו ולראות בכל השטח מהים ועד הירדן ישות מדינית אחת. מה שמחייב כמובן סיפוח, מתן אזרחות (או לחילופין להכיל את שלטון האפרטהייד שמתקיים היום בגדה על כל מדינת ישראל), או גירוש בכוח של הלא יהודים. מסתבר שאזרחי ישראל, לפחות עד היום הזה,מעדיפים להמשיך ולראות את מדינת ישראל כמדינה שגבולותיה משורטטים באמצעות הקו הירוק, ולא לבחור באחת מהחלופות האחרות.

 

[לנדסמן]

הבנתי

כלומר השתלטות על קרקע ערבית ואח"כ סיפוח למדינת ישראל - לגיטימי. השתלטות על קרקע ערבית בלי סיפוח - לא לגיטימי. אז הבעיה מתמצה בסיפוח לא בהשתלטות, תודה על ההבהרה.

 

[אישלום]

או שאתה מבין לאט או שאני מסביר לאט

לא טענתי שהאופציות השונות הן לגיטימיות ! רק העמדתי אותן זו מול זו. אשמח להמשיך להבהיר, בתקווה שלא תקבע עבורי מה לגיטימי בעיני ומה לא. האופצייה הלגיטימית היחידה שעולה מהדברים שלי היא חזרה לקו גבול הנשען על הקו הירוק. האופציות האחרות נועדו למי שמוותר על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי (אופצייה חמסית), או לחילופין ויתור על משטר דמוקרטי והישענות על שלטון אפרטהייד במדינת ישראל, כמוהו נהוג בשטחים הכבושים גם היום.

 

[לנדסמן]

אתה מתחמק

מצד אחד אתה טוען שיש לפנות את תושבי חברון היהודים כי הם פלשו לאדמות לא שלהם, מצד שני אינך עונה מה צריך להיות בגורל התושבים היהודים שיושבים על אדמות לא שלהם בתוך הקו הירוק. (אני יכול לפרט לך אותם) את מה שאתה טוען, טוענים אנשי השמאל הקיצוני, רק שהם זזים עם הגבול יותר מערבה, לשניכם יש את אותה הטענה, היום אתה תשיג את מבוקשך, מחר הם.

 

[אישלום]

למה מתחמק? אז הנה עוד פעם

מדינת ישראל קמה בזכות - כפיתרון להיבט הטריטוריאלי להגדרה העצמית של העםה יהודי. זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי לא נופלת מזכותו של כל עם אחר, כולל הפלסטינאי. הקמת מדינת ישראל הייתה כרוכה בעוול שנגרם לעם הפלסטינאי. יחד עם זה, העם הפלסטינאי לא פתור מאחריות למה שאירע - הצטרפותו למלחמה נגד המדינה היהודית שקמה החריפה הריסת כפרים וגירוש תושבים, נוסף על אלה שהסתלקו מרצונם במחשבה שישובו תוך זמן קצר. מאז יש פתרון טריטוריאלי להגדרתו העצמית של העם היהודי. לפיתרון הזה קוראים מדינת ישראל. שום עוול נוסף שישראל כמדינה גורמת היום לעם הפלסטינאי, לא יכול להיות מוצדק בעוול שנגרם בעבר. לכן השטחים שנכבשו ב - 67 אין דינם כדין השטחים שנכבשו ב- 48. הטענה של החמאס היא שאין הבדל. מאחר וגם טוען כך, יש מקום להשוואה בינך לבין החמאס. אני לא מתכוון להגן על טענות שכוונתן להעמיד בספק את זכות קיומה של מדינת ישראל בתחומי הקו הירוק. בין אם הן באות מימין (כמו אצלך), ובין אם הן באות משמאל (כמו אצל חלק מהשמאל הקיצוני).

 

[לנדסמן]

צביעות

אני טוען שהטענות שלך ושל החמאס זהות, ההבדל מתמצה בהפרש של 19 שנים. הטענות שלך מטילות ספק בעצם קיומה של מדינת ישראל. אתה טוען כי יש לפנות את תושבי חברון כיוון שפלשו לאדמה לא שלהם (מה שלא נכון בעליל), מה תוכל לטעון כנגד טענות של איזה יפה נפש מאירופה שיטען את אותה הטענה לגבי שייח מוניס? הוא אפילו יכול לצטט אותך מילה במילה. הטענה שלי היא שאין לפנות אף אדם, אלא אם כן יהיה מדובר בחילופי אוכלוסין, ואז יש על מה לדבר. אתה לא צריך להגן על טענות שכוונתן להטיל ספק במדינת ישראל, אתה חלק מהן.

 

[אישלום]

נגמרו הטיעונים, מתחילים הגידופים...