אני רוצה לשאול שאלה....

אם יש משהו שאני באמת שונאת...

זה אנשים יהירים ומתנשאים. קבל עצה טובה, תתחיל להרביץ קצת לעצמך מידי פעם, אולי כך עוד תתגלה בך טיפת האנושיות האחרונה... (גם זה בספק!!)
 

preacher

New member
מה עם טפשים ושקרנים?

כשיבוא מישהו כמו מלך החיות ויעוות את הדברים שאת אמרת, נראה איך תגיבי.
 
זה שונה לגמרי

מצידי שיגיד מה שיגיד שישקר... שידבר בטיפשות...לא אכפת לי אבל לפחות שידבר יפה ולא ישחק אותה גבר מעל כל העולם.
 
היא לא הוכיחה את עצמה

אין לה תשובה לגבי 'מוצא החיים', לגבי ההסתברות (ולכן מדענים מציעים את האפשרות שהחיים באו מהחלל ולגבי בעיות נוספות. אני חושב (ומקווה) שימצאו לבעיות אלו פיתרון בעתיד.
 

ארינמל1

New member
היא לא צריכה להביא תשובה

האבולוציה מדברת על התפתחות של צורות חיים מצורות חיים אחרות, זה לא משנה איך בדיוק נוצר היצור הראשון. מבחינת האבולוציה יכול להיות שאלוהים יצר אותו, או חייזרים מהמאדים, או אסטרואיד מכוכב לכת מרוחק או אביוגנסיס. הנכונות והאמינות של התיאוריה לא תושפע מכך.
 
הספר "מוצא החיים" של האוניברסיטה

המשודרת חולק עליך וכך גם כל מקור אחר שקראתי. אמנם, זה לא פוגע בשאר החלקים, אך כל עוד אין תשובה לכך התיאוריה חלקית בלבד.
 

Lu Tze

New member
אולי נוהגים לחבר את שני החלקים,

אבל אבולוציה מתרחשת רק אחרי שיש מנגנון שיכפול (כמובן שמנגנון שיכפול בפני עצמו לא נחשב ל"חיים"). כל דבר לפני זה לא קשור לעניין.
 
תורת האיבולוציה היא הסבר

לגבי היווצרות החיים כפי שהם היום. אמנם, כרגע היא יכולה לענות רק לגבי השלבים שלאחר "מנגנון השיכפול". וגם אם אתה צודק, השאלה כאן היא לא שאלה מדעית- "האם תורת ההתפתחות נכונה או לא?" אלא שאלה אחרת- "האם יש תיאוריה מדעית שיכולה להסביר את היווצרות החיים ללא צורך באלוהים?" והתשובה היא לא.
 

Lu Tze

New member
היא לא.

אבולוציה לא מתיימרת להסביר כלום חוץ מהתפתחות החיים, לא יצירתם. אם אני טועה, תזכיר לי בבקשה את החלק שמתייחמר להסביר את יצירת החיים. בנוגע לחלק השני, אני חושב שהתכוונת לשאול "האם יש *בנמצא* תיאוריה מדעית שיכולה להסביר את יצירת החיים?" בהנחה שהבנתי אותך נכון (ובהנחה שהתשובה שלך נכונה) האם זה אמור להוכיח משהו?
 
לא אמרתי שהיא 'מתיימרת להסביר'

אלא שהיא 'אמורה לכלול'. ושאלתי ביתר דיוק: "האם יש *בנמצא* תיאוריה מדעית שיכולה להסביר את העובדה שכיום יש חיים בלי לערב את אלוהים?".
 
על סמך הספר הנ"ל שבו

כותבת המחברת (ד"ר איריס פריי): "במסגרת השקפת עולם אבולוציונית עקבית מתבקשת השאלה: כיצד נוצרו צורות חיים ראשוניות אלה? איך התהוו החיים על פני כדור הארץ הקדום? מן התיאוריה הדרווינית... מתבקש גם ביאור לנקודת ההתחלה שממנה התפתחו כל צורות החיים. למרות זאת, אין ב'מוצא המינים' דיון בשאלת מוצא החיים, וכפי שעולה מכמה ממכתביו, סבר דרווין כי בגלל קוצר ידו של המדע בן תקופתו אין אפילו טעם בהעלאת השאלה...". דרישה זו עולה מידית מטענת האבולוציה להסברת תהליכי החיים ללא הסתייעות באלוהים. כל עוד לא נענתה שאלה זו, מדעני האבולוציה אינם יכולים אפילו לטעון שהם פיתחו תיאוריה מספיקה.
 

Lu Tze

New member
המקור נראה לי משוחד.

אבל אני רק משער בגלל המילים "מדעני האבולוציה" והשימוש במילה אלוהים, אני לא שמעתי על הכותבת מעולם. עוד נקודה, הכותבת אומרת "תיאוריה מספיקה", מספיקה למה? להסברת היווצרות החיים? במקרה זה, זה היגיון מעגלי: התיאוריה לא מספקת להסברת היווצרות החיים כי היא לא עושה כך (מעגל קצר מאוד).
 

Lu Tze

New member
שלא לדבר על כך שאני,

כמי שיש לו מסגרת השקפת עולם אבולוציונית* אף פעם לא תהיתי לעצמי איך אבולוציה מסבירה את המוצא החיים. אגב, הייתי רוצה לדעת את שם הספר/מאמר/מה שלא יהיה ומה הנושא שלו. לפחות, הדבר הכי קרוב ל"השקפת עולם אבולוציונית". אבולוציה היא תיאוריה מדעית, לא השקפת עולם. עוד נקודה לטובת כך שדעתה של הכותבת משוחדת.
 

Lu Tze

New member
תתעלם מההודעה שמעליי.

שלא לדבר על כך שאני, כמי שיש לו מסגרת השקפת עולם אבולוציונית* אף פעם לא תהיתי לעצמי איך אבולוציה מסבירה את מוצא החיים. אגב, הייתי רוצה לדעת את שם הספר/מאמר/מה שלא יהיה ומה הנושא שלו. *לפחות, הדבר הכי קרוב ל"השקפת עולם אבולוציונית". אבולוציה היא תיאוריה מדעית, לא השקפת עולם. עוד נקודה לטובת כך שדעתה של הכותבת משוחדת. (אני צריך לזכור לשים כוכביות כדי לסמן את הערות השוליים, סליחה)
 
כתבתי את השם בהודעה השנייה שלי

בנושא, אך אחזור עליו "מוצא החיים- מסתורין או בעייה מדעית" איריס פריי, אוניברסיטה משודרת- גלי צה"ל. הכותבת אכן משוחדת, אך לצד השני, ציטוט:"אנשי המדע... מחד גיסא הם מואשמים על ידי הבריאתנים באמונה פנאטית ב"דת המדע"...מאידך גיסא, בעיניהם של אנשי מדע רבים, אין מחקר מוצא החיים מדעי דיו...אני מבקשת, לכן, להקדיש ספר זה לחוקרי מוצא החיים, המגלים פנאטיות מספקת כדי שלא להתייאש ..." אמנם, יש לציין כי היא הוגנת מספיק כדי להודות שבתחום האבולוציה יש בעיות רבות הממתינות לפתרון ולכן, השקפה אתאיסטית* אינה תוצאה של ה'אבולוציה' אלא גורם למחקר. * ציטוט נוסף משלה: "במקרים רבים נוטים אנשי המדע להתעלם מן הדרך שבה מעצבת השקפת עולם פילוסופית את המחקר המדעי, וכן מתפקידן של הנחות מוצא פילוסופיות בניסוחה של כל תיאוריה מדעית. כפי שיתחוור מן הדיון שלפנינו, שאלת מוצא החיים אינה מאפשרת התאלמות כזאת..." כיוון שכאן יש הרבה שמערערים על זכות הקיום של התחום המדעי הזה. המחברת נאמנה להשקפה האתאיסטית-אבולוציונית, אך מודעת לעובדה שזו עמדה פילוסופית, אםזה אומר שהיא 'משוחדת'- אז כן.
 

Lu Tze

New member
אוקי, עדיין יש מספיק ביולוגים

שחולקים עליה בנושא. אבל עדיין לא הבנתי על מה היא מתבססת כשהיא אומרת שתיאוריית האבולוציה אמורה להסביר את מוצא החיים.
 
אין לי מושג על מה

היא, כמרצה מטעם 'האוניברסיטה המשודרת' אמורה להביע את הדעה המקובלת, לא את דעתה שלה, וזה מה שאני חושב שהיא עושה. כמובן, כפי שגם היא מציינת, יש חולקים. יש לציין שגם ריצ'רד דוקינס מחבר 'השען העיוור' ו'הגן האנוכי' סובר כך (אם אתה מתעקש, אני יכול לצטט אותו) ומשימושו במונחים כמו 'ההשקפה האבולוציונית' והתייחסותו לתיאוריות של מוצא החיים, אני מבין שזו ההשקפה המקובלת. דוקינס מציין גם שצריכה להיות השפעה של האבולוציה על הפילוסופיה ולהיפך.
 

Lu Tze

New member
זו לא. למעשה, זו הפעם הראשונה שאני

שומע שמישהו טוען שאבולוציה אמורה להסביר את יצירת החיים. אם אתה מגדיר את האבולוציה כ"תורה יצירת והתפתחות החיים", אז היא אכן צריכה להסביר את זה, מצד שני, אין בעיה להגדיר טלפון כ"כלי רכב שנוסע מהר ממהירות הקול". ההגדרה צריכה להתבסס על משהו.
 
יש בנמצא

ישנן מספר תיאוריות ליצירת החיים מהרמה המולקולרית. אחת המקובלות ביותר היא של אבולוציה מולקולרית (להבדיל מאבולוציה של תאים) של RNA. גם RNA, בדומה לDNA מכיל קידוד גנטי, אולם הפעילות הכימית שלו הרבה יותר מגוונת ובין היתר קיימות מולקולות RNA אוטו-קטליטיות כלומר שמהוות זרז לשכפול של עצמן. כבר הצליחו להדגים מנגנון אבולוציוני של RNA במעבדה. יש להדגיש שאין כל הוכחה שכך נוצרו החיים. מדובר בתיאוריה המנסה להוכיח התכנות בלבד, לפחות כעת.
 
למעלה