אני לא מבין-

[Thelord of the rings]

אני לא מבין-

יש בסך הכל שני סוגים: תכנות רגיל, כמו פסקל ו-C, ותכנות בסביבת אינטרנט, כמו Javascript ו-ASP. למה חילקתם את זה לשלושה פורומים? (בוני אתרים, ASP, שפות תכנות)? הרי הכל הן שפות תכנות פשוט בסביבה שונה, אז למה לא פורום אחד שמחולק לשניים, כמו נגיד פורום טולקין שמחולק לחלק של טולקין ולחלק של הסרטים של שר הטבעות? וגם אם כן, אז למה בוני אתרים ו-ASP הם פורומים שונים לגמרי? הרי בניית אתרים היא עדכונים והירשמות לאתר וכו' שצריכים מסדי נתונים שזה ASP! מה ההבדל?! וג'אווה סקריפט לדוגמא אומרים שזה כמעט בדיוק כמו פסקל וסי, פשוט syntax שונה אבל ממש ממש דומה. אז מה ההיגיון?!

 

[vinney]

מה לבוני אתרים ולתכנות?

פיספסתי את הנקודה

 

[vinney]

אוף, שלחתי מהר מדי ../images/Emo13.gif

כל השפות כמו פסקל וסי, פשוט הסינטקס שונה. טוב, גם שמות הפונקציות שונות. נו, וספריות סטנדרטיות לא אותו דבר. הא, ויש צורת תכנות אחרת, OOP מול פרוצדורלי, אבל חוץ מזה אותו דבר. כן, ומסדי נתונים זה ASP, חוץ מאלה שהם SQL, ולא נחשיב את ISAM/VSAM, חוץ מזה הכל אותו דבר. הא, נו ההבדלים בין ASP לNET. גם זניחים לחלוטין, חוץ מזה ממש כמו סי. לפי מה שאתה אומר, גם עברית זה ממש כמו אנגלית, רק הסינטקס שונה.

 

[Thelord of the rings]

אתה מגזים

שמות פונקציות שונות=גם זה לא. בפסקל זה נגיד funcion blabla(a:integer):integer; ובג'אווה סקריפט זה function () הבדל ממש רציני! פשוט עצום! ראה, באמת יש הבדלים, אבל הם לא עד כדי כך עצומים, לפחות בכל הנוגע לכל אלו שהם לא תכנות לצד שרת, אבל הם עדיין לדעתי יותר דומים מאשר שונים

 

[freak2100]

כמה דברים...

קודם כל זה הכל מהנהלת תפוז... דבר שני, יש גם פורום הארי פוטר - הספר ויש הארי פוטר - הסרט (ונדמה לי שיש גם הארי פוטר - חברתי אבל זה לא קשור...) - מה דעתך על זה? דבר שני, יש גם פורום PHP (שפת צד שרת כמו ASP אבל לא של מיקרוסופט) ויש גם נגיד פורום XML שאפשר לחבר לבניית אתרים (אפילו שלא עובדים איתו רק בבניית אתרים) ויש פורום מסדי נתונים שאם אתה רוצה אפשר לחבר נגיד לפורום ASP או משהו, על אף שמשתמשים בזה גם בשפות אחרות... ושכחת שיש גם פורום VB למשל, שזאת שפת תכנות. נו, אז מה? טוב, נתחיל... בניית אתרים מול תכנות. בבניית אתרים הבסיס הוא שפת סימון (HTML). זאת לא שפת תכנות - אתה לא מתכנת בה. אתה רק כותב טקסט ונותן לדפדפן רמזים של איפה צריך להיות טקסט מודגש, איפה יש לינק וכו'. על הHTML נתנו לך אפשרות להוסיף שפות סקריפט - בדרך כלל JS. יש עוד המון המון דברים שאפשר להוסיף לבניית אתרים (שפת העיצוב CSS, גם פלאש למשל שגם לזה יש פורום נפרד וכו' וכו'). עכשיו, בכל מקרה JS מתלבש על הHTML. זאת לא שפת תיכנות אלא שפת סקריפטים, וההבדל גדול. JS אתה לא מקמפל (מהדר). באופן כללי, זה רק משתלב בHTML ומאפשר לך לעשות עוד דברים - אתה לא מפתח בזה תוכנות שלמות. אתה מאוד מוגבל כשאתה משתמש בJS, זה הכל תלוי במה שהדפדפן מאפשר לך לעשות. גם פלאש זה משהו אחר לגמרי, זה אמנם בניית אתרים (בדרך כלל) ואפשר להוסיף לזה AS שזה מאוד דומה לJS, אבל... זה שונה. פשוט שונה. פלאש עובר קימפול, אבל זה רק בסביבת הפלאש. בעקרון בדרך כלל פורום ASP נחשב לפורום בניית אתרים ברמה גבוהה יותר ופורום בוני אתרים זה גם לאנשים ש"בונים" אתרים (למשל בWYSIWYG) אבל _גם_ רגיל. באופן כללי, ASP נחשב פורום ברמה גבוהה יותר, וגם בו יש שאלות על JS למשל (בצד לקוח... יש גם ASP שמתכנתים עם JS בצד שרת, שזה ברור בפורום ASP, אבל יש שם גם שאלות על JS צד לקוח). בפורום ASP אתה גם יכול לפעמים לראות שאלות על XML למשל. אבל באופן כללי, התחושה שלי היא שבפורום ASP יש אנשים ברמה גבוהה יותר. בפורום PHP אף פעם לא ביקרתי כי אני לא משתמש בPHP. באופן כללי אני מסכים איתך דווקא לגבי החוסר היגיון בחולקה הזאת. לדעתי אפשר היה לעשות "פורום בוני אתרים - מתחילים" שיעסוק בתוכנות ואתרים לבניית "אתרים" ו"פורום בוני אתרים - מתקדמים" שיעסוק בתכנות באתרים ברמה גבוהה וזהו. פלאש לעומת זאת זה סביבת עבודה שונה לגמרי ולזה אפשר לעשות פורום נפרד. אבל ככה יצא לתפוז, כי זה הפורומים שאנשים ביקשו לפתוח - אז ככה זה. לעומת בניית אתרים, שפות תכנות זה משהו אחר לגמרי. בשפת תכנות אתה מתחיל מ-0 ובונה פרוייקט שלם. אם בבניית אתרים אתה נותן פקודות לדפדפן, בשפת תכנות אתה יכול לבנות דפדפן (אם הרמה שלך גבוהה מספיק). כמובן שיש גם תוכניות פשוטות שכותבים, אבל באופן כללי בשפת תיכנות אתה לא מוגבל בכלום ואתה יכול לעשות הכל. שפת תיכנות תמיד תדרוש קימפול (הידור) של הקוד. בשפת תכנות אתה כותב תוכנית עצמאית, ולא אתר שנקרא ע"י הדפדפן. למה יש למשל פורום VB? כי ככה זה... אם מישהו יודע VB, הוא לא בהכרח יודע C. אם תכריח את כל מי שיודע שפה כלשהי לבוא לפורום שבו מדברים על כל השפות, הוא ישתעמם מהר כי חלק גדול מההודעות לא יהיו רלוונטיות עבורו. לכן מישהו שיודע למשל VB ילך לפורום VB, וכל אחד ילך לפורום שמתאים לו. זה אגב עוד הבדל מבניית אתרים - בבניית אתרים הבונה לומד הרבה שפות, כי לכל שפה תפקיד שונה (חוץ מלמשל שפות כמו ASP וPHP שלהן מטרות דומות והן פשוט נכתבו ע"י חברות שונות).

 

[Thelord of the rings]

הרבה דברים בנוגע למה שאמרת-

פששש... חכם מאוד מה שאמרת. אבל עדיין-כמו שנגיד כפי שאמרתי שבפורום טולקין יש הפניה לעוד תת-פורום שלו, אז אותו הדבר-אפשר לעשות פורום של תכנות בסביבת אינטרנט, שבתוכו אתה יכול לעשות כמה תתי פורומים, כמו ASP,PHP,XML וכו', ולעשות פורום תכנות רגיל עם כמה תתי פורומים-פסקל,C,C++,C#. אני יודע שיש הרבה שפות תכנות, אבל זה לא הגיוני שיהיו צריכים בשביל כך איזה מינימום 5 פורומים!!! אחרי הכל, הם כולם מאוד דומים אחד לשני! וכן, גם אני לא יודע כלום ב-PHP... או שאת/ה יודע/ת מה, אפשר לחלק את זה לקצת יותר- לדוגמא: תכנות לצד לקוח (javascript), תכנות לצד שרת(ASP/PHP) ועוד כל מיני סוגים קטנים בתוך כמה נושאים גדולים. אחרי הכל, אל תשכח שכל השפות הללו באו מאנשים שעשו תכנות, ולכן הכל קשור לתכנות! ואומנם ג'אווה סקריפט היא לא שפת תכנות כפי שאת/ה אומר/ת אלא שפת סקריפטים, אבל מה ההבדל? קוראים לזה "סקריפט" כי זה לא בדיוק תכנות אבל עדיין. עצם זה שבג'אווה סקריפט את/ה יכול/ה לעשות מערכים ולהגדיר משתנים ולדעת אורכים של טקטסים זה בדיוק כמעט כמו פסקל(וכן, אני יודע פסקל). ופסקל זו שפת תכנות, ואם בג'אווה סקריפט את/ה יכול/ה לעשות דברים ממש דומים אליה-היא גם בערך תכנות! וחוץ מזה, למה בספר הלימוד הבית ספרי של javascript כתוב שזה ץכמןץ בסביבת אינטרנט? ועוד משהו-את/ה אומר/ת שג'אווה סקריפט היא לא שפת תכנות כי אין בה קומפלייר. זה באמת נכון ויש משהו בדבריך, אבל האמן/האמיני לי, הם יכלו לעשות לזה קומפיילר(מהדיר) ואז היית אומר/ת שזוהי שפת תכנות.

 

[Thelord of the rings]

*ץכמןץ =תכנות

 

[freak2100]

א. אני בן ../images/Emo13.gif

ב. אתה אומר שאפשר לעשות פורום אחד ואז לעשות לו תתי-פורומים... אז מה אתה רוצה? שכן יהיו פורומים לכל נושא או לא? מה זאת אומרת "תתי פורומים"? ג. לא, גם אם JS היה צריך להדר היא לא הייתה שפת תכנות. עצם זה שהיא מתלבשת על שפה אחרת ועצם זה שהיא עובדת תחת תוכנה אחרת והיא לא עצמאית הופך אותה ללא שפת תכנות. יש קצת בעייה עם ההגדרה, כי הרי תוכנות עצמאיות כן עובדות תחת תוכנה אחרת - מערכת ההפעלה. ולכן אני אקדים ואומר - תוכנות שעובדות ישירות תחת מערכת ההפעלה הן תוכנות עצמאיות. דברים שעובדים דרך תוכנות אחרות זה דברים לא עצמאיים. נכון, הסינטקס של הרבה שפות מאוד דומה, והרעיון שעומד מאחורי כל השפות שהן תיכנותיות (כולל שפות סקריפטים) מאוד דומה. בכולן יש תנאים (if), בכולם יש לולאות for וwhile, בכולם יש משתנים... אבל בכל זאת יש שוני בין שפה ושפה, ובין שפות תכנות ושפות סקריפט יש גם הבדל משמעותי בשימוש ובמבנה.

 

[freak2100]

ואגב...

כשאתה מסתכל על דברים כמו ifים וwhileים זה מאוד דומה - אבל זה הבסיס. ככל שאתה מתקדם בשפה ככה אתה מוצא יותר ויותר הבדלים ושוני. אין לי דוגמאות ספציפיות לתת לך, אבל זה פשוט ככה. הבסיס דומה, אבל כשמגיעים לתכנות ברמה גבוהה זה יותר ויותר מאבד את הדמיון. יש סיכוי שאני טועה בקשר למה שאני אומר, אבל... זה מה שאני חושב... יש פה מתכנתים מקצועיים שיכולים להגיד אם אני צודק או לא - אני לא אחד מהם...

 

[Thelord of the rings]

אני לא אומר שאתה טועה אבל

יש כל מיני השקפות לגבי זה. ואתה יודע מה, אז לא כמה תתי פורומים. בוא נגיד שלדעתי, בוני אתרים צרים להיות משולב עם ASP ועם PHP, כי בעצם אני נגיד בונה אתר, ובאתר שלי אני עושה הרשמה לאתר, ועדכון משתמשים, וכניסת מנהלים, וחיפוש ומחיקה, וכל אלה צורכים מסדי נתונים, ז"א ASP או PHP. XML+VBSCRIPT אני לא יודע בזה כלום אז אני לא אדבר עליהן, FLASH זה בקושי תכנות זה יותר אנימציה וזה בכלל לא קשור לתכנות באינטרנט, והפורום הזה צריך להישאר כפי שהוא בנוגע לשפות תכנות רגילות כמו קובול, פסקל, C, C++, C#, basic וכו'. אז בוא נגיד שבמקום בסביבות ה-7 פורומים אתה יכול להפוך את זה לאולי 4, מקס' 5 פורומים לכל היותר, וזה רק אם אתה לא יכול 3. כי אתה אמרת אפילו בעצמך שהחלוקה היא ממש לא הגיונית... ואם פורום זה נוגע לבניית אתרים, אז למה שאלתי 2 שאלות פשוטות על javascript ואף אחד לא ענה לי?

 

[Thelord of the rings]

אה אממ התבלבלתי אל תתייחס לשורה

האחרונה, בטעות חשבתי שאני נמצא בפורום בניים אתרים... לא משנה

 

[freak2100]

תראה...

לא אמרתי שהחלוקה לא הגיונית, אמרתי שלדעתי היא הייתה יכולה להיות אחרת. זה שלא ענו לך לא קשור לחלוקה של הפורומים... זה קשור לאנשים שנמצאים בכל פורום. פלאש זה לא יותר אנימציה, אנימציה זה החלק הפשוט, תיכנות בפלאש זה החלק שבשבילו צריך בכלל פורום... לא אמרתי שיש פורום לVBS

יש פורום לVB, שזאת שפת תכנות "אמיתית". לשלב נגיד את פורום בוני אתרים+ASP+PHP זאת אפשרות, אבל גם לעשות כמה פורומים זאת אפשרות, כי בוני אתרים מתייחס לצד לקוח, ASP זה צד שרת, PHP זה צד שרת אבל שפה אחרת לגמרי, כמו JSP וCGI ועוד שפות שאני לא חושב שיש להן בכלל פורום (כי כמעט ולא משתמשים בהן). כשבקהילת הפורומים יש הרבה משתמשים - גם לעשות כמה פורומים זה טוב כי עדיין יהיו (יש) הרבה אנשים בכל אחד מהם. שפות תיכנות - כל אחת זאת שפה אחרת. נכון שהבסיס שונה, אבל אם מישהו שואל איך עושים משהו בC ומישהו אחר יודע רק פסקל - הוא לא ידע לעזור לו, כי הוא לא יודע את הסינטקס של C, הוא יודע את זה של פסקל. לכן זה כן הגיוני שיש פורומים שונים לשפות שונות.

 

[Thelord of the rings]

אממ בנוגע למה שאמרת

אמרתי בסוף שבטעות חשבתי שאני נמצא בפורום בוני אתרים ולכן שאלתי למה לא ענו לי, כאשר בכלל הייתי בפורום שפות תכנות ואת ההודעה פרסמתי בפורום בוני אתרים, אמרתי שהתבלבלתי. בנוגע לשאר-אני לא יודע אם אתה יודע את זה או לא, אבל המשותף לדוגמא לפסקל ול-C זה האלגוריתם המילולי-אז אדם יכול לשאול שאלת אלגוריתם, ומישהו יענה לו עליה בשפה שהוא מבין,פסקל או C. וסתם שאלה-אם יש המון שפות תכנות שהן ממש דומות אחת לשנייה, למה יש כל כך הרבה שפות תכנות? עד כה יש: ASP,PHP,JS,PASCAL,C,C++,C#,KOBOL,CGI,JSP,SQL,Basic,ASSEMBLER וגם בערך FLASH... למה צריך כל כך הרבה???

 

[freak2100]

השפות שאמרת בסוף הכלל לא דומות../images/Emo70.gif

תראה... FLASH זאת לא שפת תכנות אלא תוכנה, אפשר לתכנת בתוכה בActionScript, שנכון שהיא דומה מאוד לJavaScript אבל זה לפלאש וזה לאתר עצמו אז זה שימוש שונה. ASP, PHP, JSP, CGI - סי גי' איי ישנה מהשאר, PHP היא שפת "קוד-פתוח", ASP היא של מייקרוסופט, JSP של SUN (החברה שפיתחה את JAVA). Basic - שפה ישנה מאוד PASCAL - יותר חדשה אבל גם ישנה C - שפה בסדר... C++ - כמו C אבל מתקדמת יותר SQL - בכלל שפה לשימוש במסדי נתונים ASSEMBLER אני לא מכיר, עם KOBOL אף פעם לא שמעתי... ונכון, אם אתה צריך אלגוריטם אז זה אותו דבר בכל השפות, אבל לכל שפה יש יכולות אחרות (למשל פונקציות מובנות שונות) אז כן יש שוני וחוץ מזה זה שיש הבדל בסינטקס, אז זה כבר שונה

אתה יכול להגיד גם שלכל הסרטים יש פתיחה, סיום ותוכן, ההבדל היחיד זה העלילה, אז למה צריך יותר מסרט אחד?

 

[Thelord of the rings]

אה... אבל סתם שאלה-

מה בעיקרון ההבדל לדוגמא בין סקריפט לתכנות? למה נגיד יש java ויש javascript? ואממ כן זה נכון שיש הרבה מאוד שפות שהן שונות לגמרי אחת מהשנייה, אבל בעצם, השפות שהן כן נורא דומות ועל אותו הבסיס( כמו לדוגמא פסקל וסי), אז בעצם מפתחים תוכנות אחרות כדי שהן יהיו יותר מפותחות ויותר רווחיות, נכון?

 

[selalerer]

בד"כ סקריפט הוא פחות רגיש לטעויות ש

ל המתכנת, כלומר סוגי משתנים גמישים יותר, המרות בלי אזהרות, והוספה של משתנים (ותכונות לאובייקטים) תוך כדי ההתקדמות, בנוסף אף סקריפט לא יכול לרוץ באופן עצמאי, הוא צריך תוכנה אחרת שתריץ אותו, הוא בד"כ נשאר בצורת קוד עד לרגע ההרצה.

 

[freak2100]

הסינטקס של פסקל וסי לא דומה כל כך

אבל העיקרון די דומה... (פסקל פחות רגישה ויותר.. אמממ.... חסרת הגיון) שפת סקריפט מתלבשת על משהו קיים, בעוד ששפת תכנות רגילה רצה באופן עצמאי ולא הבנתי את המשפט האחרון

 

[Thelord of the rings]

בנוגע למשפט האחרון-

המשפט האחרון מדבר על זה שעצם זה שבונים שפות שכן דומות אחת לשנייה(כמו פסקל וסי ולא כמו פסקל ואממ נגיד PHP), זה רק למטרות רווח נכון?

 

[selalerer]

גם יעילות.

האפשרות לשלב בתוך C קטעי Assembly היא מאפיין מאוד חזק של C שאני חושב היה אחד הסיבות העיקריות לפיתוח C. למיטב ידיעתי פיתחו את C כשפת פיתוח עבור מערכת הפעלה Unix, שפיתוח מערכת הפעלה דורש בהרבה קטעים של התכנות לרדת לרמת שפת המכונה.

 

[DecayCell]

גם בפסקל אפשר לשלב אסמבלי

מה שטוב ב-C הוא שהיא מאפשרת לעבוד כמעט ברמת מכונה - אבל לא. הרבה פעמים מתייחסים אליה בתור שפה נמוכה יותר משפה עילית רגילה. חוץ מזה, פסקל אוכפת טיפוסים באופן הרבה יותר נוקשה, ואם אני לא טועה יש לה run-time type checking - תכונה בזבזנית ביותר.