אני לא מבין

[trilliane]

לא תוכן, מטרה. לא, לא רלוונטי בעיניי התפלפלות על החידוש.

מעבר לכך כבר התייחסתי לכך בתגובתי האחרונה בתת-הפתיל השני, אני חותמת כאן את תת-הדיון הזה. הצלחת לסובב את הנקודה שלי בחזרה לנקודה שלך, סחתיין, אבל אני לא מתכוונת לנהל שני דיונים זהים במקביל.

 

[trilliane]

אני ציפיתי שתבהיר את כוונתך, נו, לפחות זה קרה

עכשיו אתה נכנס לעומקם של דברים ומנהל דיון ממשי, במקום להסתער על הפורום בחמת זעם עם שתי שורות לא ברורות.
&nbsp
הבנתי שמבחינתך התחביר המסורתי לא ראוי ואתה מעדיף שילמדו את התלמידים דברים אחרים. להזכירך, הכתובת אינם המורים בביה"ס אלא משרד החינוך. אתה מוזמן לפנות אליו ולהביע את חוסר שביעות רצונך מתכנית הלימודים.
&nbsp
ובקצרה:
"אני לא רואה צורך ללמד משהו שהוא לא נכון, מעוות את ההיגיון וגורם לתלמידים להיות מקובעים עד יום מותם במושגים שאי-אפשר להוציא להם אחר כך מהראש."
לא מסכימה איתך שזה לא נכון / מעוות את ההיגיון וגורם לתלמידים... עד יום מותם?!

יא אללה כמה דרמה! מי שמעוות את ההיגיון או ליתר דיון מכופף את המציאות לרטוריקה שלו הוא אתה. לימדת אי פעם? אם התלמידים יזכרו את החומר מי"א בכיתה י"ב זה יהיה נס! עד יום מותם, עאלק.

&nbsp
אני אשמח אם אוכלוסיית המשפטנים תפסיק להתייחס לנושא (או למושא) בתור "נשוא", התייחסות שגלשה כבר גם לשפה הלא משפטית. זה היגיון מעוות שאי אפשר להוציא לאנשים מהראש! אתה באמת חושב שרוב הציבור זוכר עד יום מותו מושגים מהתיכון? באיזה סרט אתה חי?
&nbsp
"את אומרת לי שהתחביר ראוי, ולו רק מפני שאין דרך להכניס לתלמידים לראש את הלחביר שהוא מסובך ממילא."
זה לא מה שאמרתי, אבל בשלב הזה פחות ופחות אכפת לי.
&nbsp
"יש דרכים. קודם כול, שיגדירו איזו שפה הם מנתחים. האם הם מנתחים את השפה התקנית? השפה המדוברת? מה ההבדל ביניהם?"
לא עוסקים בשיעורי עברית בשפה מדוברת, עוסקים בשפה כתובה והתלמידים מקבלים מאמרים שנערכו, כלומר השפה תקנית. מוזר שאתה טוען שאתה מגיע מהתחום אבל לא יודע את התשובה לשאלה שמלכתחילה לא הייתה סיבה לשאול.
&nbsp
"אחר כך שיגדירו אם הם מנתחים משפט נרטיבי או משפט שהוא תגובה."
תגובה? איך תגובה? לא מנתחים דו-שיח. שוב, מנתחים משפטים מתוך מאמרים.
&nbsp
מעבר לכך באמת שאין לי כבר כוח להתייחס. אתה נגד התחביר המסורתי, הבנתי. נכון, התחביר המסורתי הוא יותר טכני והוא לא מתייחס לרמת החידוש במשפט. אתה בעד לימוד חומר אחר/אחרת, הבנתי. אם זה עד כדי כך בוער בך, ממליצה לך לתעל את מילות הזעם שלך לגורמים הרלוונטיים (הם אינם כאן בפורום) כמו מפמ"ר עברית, שר החינוך וכיו"ב.

 

[seabhac]

מקווה שלא תתעייפי.

אני ציפיתי שתבהיר את כוונתך, נו, לפחות זה קרה
trilliane
10/12/2016 | 13:52
6
"עכשיו אתה נכנס לעומקם של דברים ומנהל דיון ממשי, במקום להסתער על הפורום בחמת זעם עם שתי שורות לא ברורות.
הבנתי שמבחינתך התחביר המסורתי לא ראוי ואתה מעדיף שילמדו את התלמידים דברים אחרים. להזכירך, הכתובת אינם המורים בביה"ס אלא משרד החינוך. אתה מוזמן לפנות אליו ולהביע את חוסר שביעות רצונך מתכנית הלימודים".

אני פניתי, ולא קיבלתי תשובה מספקת, בלשון המעטה. אני כאן כדי להציף בעיה (לכל הפחות אני סבור שזאת בעיה, ובעיה רצינית). הפורום הזה נועד, בין היתר, להידיין בבעיות כאלה.

ובקצרה:
"לא מסכימה איתך שזה לא נכון / מעוות את ההיגיון וגורם לתלמידים... עד יום מותם?! יא אללה כמה דרמה! מי שמעוות את ההיגיון או ליתר דיון מכופף את המציאות לרטוריקה שלו הוא אתה. לימדת אי פעם? אם התלמידים יזכרו את החומר מי"א בכיתה י"ב זה יהיה נס! עד יום מותם, עאלק. "

לא דרמה בכלל. אני מדבר מתוך ניסיון (יצא לי ללמד ולראות איך מלמדים). יצא לי גם לדבר עם הרבה מאו מורים ולשטוח לפניהם את הבעיה. יש שהסכימו אתי, ויש שהביעו הסתייגות בהתחלה, אבל כשהסברתי להם הם היו בעד שינוי.

הדרמה הגדולה היא בעניין ניתוח התחביר כפי שהוא היום – את אמרת שמי שהחליט איך לנתח את המשפט העברי היו בלשנים, והם החליטו, קרוב לוודאי, על פי מבנה המסר.

לכן, על פי ההיגיון הפשוט, צריך להמשיך עם מבנה המסר, ולא לעצור כאן.
מה הסיבה לניתוח פורמלי (הניתוח כיום) של משפטים בתחביר? האם לא סביר יותר שהתלמיד הממוצע ינתח משפט ע פי מבנה המסר? האם משהו חושב שיש למבנה משמעות לעצמו? כלומר שהניתוח נועד רק לשם ניתוח?

אני לא מבין את ההיגיון של ניתוח במנותק ממבנה המסר, ומה שמלמדים את התלמידים כיום הוא ניתוק מוחלט ממבנה המסר. בהרבה מאוד מקרים הפועל אינו החידוש, ובמקרים רבים החידוש הוא בכלל צרור מילים ולא מילה בודדת. לכן התמקדות בפועל וכינויו "החידוש במשפט" מסיט את הניתוח לטכניקה בלי חשיבה. כאילו המושגים "נושא", "נשוא", "תיאור" וכד' והתחביר בכללותו הם אוטונומיים, ואין קשר בינם ובין השפה האמתית! קשר בין התחביר ובין השפה העברית קיים רק בזכות במנה המסר. אין משהו אחר.

אני אשמח אם אוכלוסיית המשפטנים תפסיק להתייחס לנושא (או למושא) בתור "נשוא", התייחסות שגלשה כבר גם לשפה הלא משפטית. זה היגיון מעוות שאי אפשר להוציא לאנשים מהראש! אתה באמת חושב שרוב הציבור זוכר עד יום מותו מושגים מהתיכון? באיזה סרט אתה חי?

אוקי שכנעת אותי.

"את אומרת לי שהתחביר ראוי, ולו רק מפני שאין דרך להכניס לתלמידים לראש את הלחביר שהוא מסובך ממילא."
זה לא מה שאמרתי, אבל בשלב הזה פחות ופחות אכפת לי.

"יש דרכים. קודם כול, שיגדירו איזו שפה הם מנתחים. האם הם מנתחים את השפה התקנית? השפה המדוברת? מה ההבדל ביניהם?"
לא עוסקים בשיעורי עברית בשפה מדוברת, עוסקים בשפה כתובה והתלמידים מקבלים מאמרים שנערכו, כלומר השפה תקנית. מוזר שאתה טוען שאתה מגיע מהתחום אבל לא יודע את התשובה לשאלה שמלכתחילה לא הייתה סיבה לשאול.

זאת אחת הבעיות! לא מפרידים בין צורות שיח. חייבים לעשות זאת, אם מדברים על הקשר.

אבל לא רק הקשר, גם רמת השיח בכיתה – מצד אחד מלמדים את התלמידים את השפה התקנית (לפחות רשמית זה כך) אבל באיזו שפה מדברים אתם בכיתה? רוב המורים משתמשים בשפה המדוברת. ובכלל, אין דיון על ההבדלים בין השפה התקנית ובין השפה המדוברת, וזה דבר שיכול להרים את הרמה של לימוד העברית בכיתה.

תגובה? איך תגובה? לא מנתחים דו-שיח. שוב, מנתחים משפטים מתוך מאמרים.

הנה משפט מבחית הבגרות – בשאלה תחביר:
III . ברור למה יש למזון מקום חשוב בכל היבטי הקיום האנושי.

זה נרא לך משפט מטקסט עיוני? לי המשפט הזה נראה משפט מעברית מדוברת!

ושוב, בלי ההבדלים בין סוגי שיח שונים התלמידים יחשבו שיש רק דרך אחת לנתח משפטים, ואת כבר יודעת מה דעתי על זה.

"מעבר לכך באמת שאין לי כבר כוח להתייחס. אתה נגד התחביר המסורתי, הבנתי. נכון, התחביר המסורתי הוא יותר טכני והוא לא מתייחס לרמת החידוש במשפט. אתה בעד לימוד חומר אחר/אחרת, הבנתי. אם זה עד כדי כך בוער בך, ממליצה לך לתעל את מילות הזעם שלך לגורמים הרלוונטיים (הם אינם כאן בפורום) כמו מפמ"ר עברית, שר החינוך וכיו"ב. "

עשיתי את זה, נכון לרגע זה, אין לי הרבה לחדש לפורום בעניין זה. מה שכן, אני מתנצל שעייפתי אותך.

 

[trilliane]

לא עייפת אותי, אני פשוט לא מוצאת טעם בדיון עצבני

שלא מוביל לשום מקום. זה תמיד באופנה לבקר את תכנית הלימוד ואת מערכת החינוך, ובד"כ ההודעות האלה טוחנות שוב ושוב את אותן נקודות... לא נורא מרתק (אותי).
&nbsp
ראשית, הודעת הפתיחה שלך הייתה עצבנית ועמומה במקום לשטוח את משנתך בצורה סדורה. גם בהמשך כתבת באופן דרמטי מוגזם ובאופן שממנו נראה (לפחות לי) שאתה כעוס ועצבני, וזו לא נימה או אווירה שמעוררת בי מוטיבציה לנהל דיון.
&nbsp
שנית, זה לא פורום חינוך. ביקורות על תכנית הלימודים אינן המטרה העיקרית וגם לא המשנית של הפורום הזה. אתה מוזמן לשטוח כאן את משנתך, אבל ספק אם זה ישנה משהו מהותי. לכן אם הנושא בוער בך מוטב לעשות זאת בפלטפורמות רלוונטיות יותר.
&nbsp
אחרון חביב, ביקורת על תכנית הלימודים היא נושא מורכב שחורג מתחום הלשון ואינו תלוי רק במוסכמות הבלשניות העדכניות. מצד אחד טענות כמו שלך מנסות להפוך את החומר לאקדמי יותר ודורשות מהתלמידים הבנה בלשנית גבוהה מתוחכמת יותר. מצד שני גם כך יש טענות שמוטב להתמקד בנושאים מעשיים יותר ועיוניים פחות, ושהחומר הנוכחי קשה ומורכב מדי לתלמידים רבים (וזה נכון, מניסיון).
&nbsp
מצד אחד יש דרישות להעמיק את הידע האורייני של התלמידים; מצד שני יש דרישות לא לזנוח את הדקדוק וההתעסקות המטא-לשונית, גם אם באופן מעמיק פחות. מצד אחד דורשים מהתלמידים יותר הבנה (ובאמת דורשים, גם אם נדמה לך שלא) ומצד שני תלמידים רבים פשוט לא חושבים בצורה כזאת, באופן שמאפשר להם להתמודד עם החומר. קשה (עד בלתי אפשרי) לרצות את כולם.
&nbsp
לדעתי האישית (שכתבתי כאן לא פעם) זה ביזיון שעברית היא השפה היחידה שנלמדת בבתי הספר בישראל ואין בה 5 יחידות, רק 2 יחידות חובה. הפתרון בעיניי הוא העמקה מטא-לשונית ביחידות נוספות כמקצוע בחירה והתמקדות בסיסית יותר ברמת החובה (ובעיניי לוותר על נשוא מורחב, נשוא סתמי ועוד).
&nbsp
האם אני חושבת שאופן הלימוד כיום אידאלי? לא. אבל כשמורים צריכים להביא תלמידים לרמה מוכתבת וחלקם מתקשים מאוד לעמוד בה, תמיד יחפשו את הדרך הטכנית ביותר להקל על החלשים, כדי שלפחות יצליחו לעבור את המבחן. גם זה לא נכון רק ללשון. צריך לקחת בחשבון שבין הרצוי יש הרבה מצוי, ורוב התלמידים לא יבינו את ההודעות שכתבת כאן.
&nbsp
האם אני חושבת שצריך לבטל את התחביר המסורתי, שהוא אינו ראוי וחסר ערך? גם לא. אני לא חושבת שצריך לשפוך את המים עם התינוק. אני חושבת שנכון ללמד תחביר, כן, גם ברמה בסיסית, כן, גם אם היא לא תהיה הכי מדויקת שיש. גם כיום לא נותנים לתלמידים לנתח כל משפט ובצדק. אני חושבת שצריך להתמקד בצדדים מעשיים יותר כמו המרות (שחבור), סדר המילים במשפט, דרכי הבעה שונות ועוד. אבל אין לי שום בעיה שהתחביר טכני, להפך; הדקדוק הוא הפן הטכני יותר של השפה וגם טכניקה ראוי ללמוד וללמד, גם אם היא לא מכסה את כל המצבים ולא תמיד מדויקת (וזה נכון גם ללימודי מתמטיקה או פיזיקה בתיכון וודאי מקצועות נוספים).

 

[seabhac]

הנושא הזה כולל הרבה ענייני לשון

שבפורום אחר לא יבינו. זה מעין נושא ביניים.

יש הרבה דברים שאני מסכים אתך, אבל לא בעניין התחביר.

האם צריך, לדעתי, להפסיק ללמד תחביר, אם לא מלמדים אותו בהקשר למבנה המסר?

התשובה שלי היא חד-משמעית כן. מה שאת רוצה הוא למעשה להמשיך לקבע את התחביר ה"פורמלי" שאין לו שום משמעות מעשית: הוא אוטונומי - כלומר יש לו חיים עצמיים. כשהתלמיד מזהה את הפועל עם הנשוא, האם לעובדה זו יש משמעות לדוברי השפה? כשזה במבנה המסר זה אמור להיות החלק של החידוש.

הפן הטכני מייבש את התחביר ומשיר ממנו את כל מה שהוא יכול לתת. אין לו ערך לעצמו.

 

[trilliane]

טכניקה לא אומרת שאין שימוש מעשי, גם בפן הדקדוקי יש

כמו התאמה דקדוקית, ניסוח אותו מסר בדרכים שונות ועוד. ברמה הבסיסית גם אין הרבה משמעות לפעולת חיבור, היא "אוטונומית" ולא קשור לבעיות בחיים האמיתיים. אבל אחרי ששולטים בה אפשר להשתמש בה הלאה.
&nbsp
האם אני מרגישה שממצים את הפוטנציאל הזה בלימודי התחביר? לצערי לא, אבל שוב, אין פירוש הדבר שאין לו ערך. למעשה אני משתמשת בידע התחבירי של נושא ונשוא גם בלימוד מערכת הפועל, זה עוזר מאוד להבנה של פעיל וסביל. חבל לי מאוד שלא מקשרים את זה בספרי הלימוד לנושא ולמושא. אני עושה זאת כשאני מלמדת. מנגד, יש לי פרווילגיה לעסוק בלמידה פרטנית והדינמיקה שונה כשמורה צריך לעמוד מול כיתה של עשרות תלמידים ולהחזיק את כולם.
&nbsp
ההבדל בינינו (כפי שאני מבינה אותו) הוא שאני לא רואה פסול בלימוד התחביר המסורתי וממש לא חושבת שהוא חסר ערך רק כי יש גישות תחביריות מתוחכמות יותר. אני לא חושבת שהמטרה של תחביר הוא התלמידים יזהו את החידוש במשפט. בעיניי אין בכך שום ערך, באמת. זו התפלפלות שרלוונטית לפרגמטיקה ברמה אקדמית, אני לא מרגישה שהיא תועיל לתלמידים.
&nbsp
אני רוצה לקוות שבתיכון תלמידים מסוגלים להבין את משמעות המשפט (והם לא זקוקים לידע תחבירי לשם כך). התחביר המסורתי אכן טכני בבסיסו וחייב וצריך לתת בסיס טכני, זאת המהות שלו. את הטכניקה הזאת ניתן לרתום הלאה לאופנים שכיום ממומשים באופן חלקי בלבד וזה חבל, ואת הנקודה הזאת ניתן לשפר (בשחבור, בעריכה, בבחירת סדר המילים במשפט, סוג המשפט ועוד); אבל אני ממש לא מסכימה עם הגישה שהצגת כאן.
&nbsp
לא, לא אכפת לי שהתלמידים ידעו לנתח באופן שהוא פחות מדויק אקדמית או שלא מתאים לכל המשפטים בעולם (הם גם לא מקבלים לניתוח את כל המשפטים בעולם). לא, אני לא חושבת שהם צריכים ללמוד ניתוח תחבירי של השפה המדוברת. אני גם לא חושבת שיש בעיה עם משפטים שמניים. אני חושבת שהם קצת מקופחים כיום, אבל אני לא חושבת שהכיוון שהצגת כאן יתרום במשהו. אני חושבת שאפשר היה לקשור את משפטי הזהות להגדרה הקלאסית שנלמדה בעבר וחבל לי שוויתרו על החומר הזה.
&nbsp
הבעיה היא שהרבה מהדברים שהייתי רוצה (וזה נכון עוד יותר לדברים שאתה היית רוצה) מורכבים יותר מבחינה לוגית ומצריכים חשיבה מסדר גבוה יותר. כשתלמידים רבים נאבקים ברמה הטכנית הבסיסית, אי אפשר לבנות הלאה על שימושים מתוחכמים יותר. צריך להכיר את היסודות ואת המונחים הבסיסיים כדי שאפשר יהיה לבנות עליהם, ובמקרים רבים זה לא עובד, ואין מנוס אלא להסתפק במה שיש ולהתמקד בטכניקה (ולקוות שהם לא יפלו על שאלות מתוחכמות / מתחכמות או כאלה שדורשות יותר הבנה, ויצליחו איכשהו לעבור את הבחינה). מבאס? ברוך הבא למציאות.

 

[seabhac]

מה?

לפעולת חיבור יש משמעות ויש קשר לחיים האמתיים. פעולות בחשבון הן לא ניתוח תחבירי!

התאמה דקדוקית היא אמצעי למצוא את הנושא, ולא הפוך. זה לא מטרה בתחביר.

גם אם המטרה היא שחבור – מה שמלמדים בכיתה הוא לא נכון. לא כל משפט שכתוב בדרך X יכול להיות משוחבר ולהיכתב בדרך y. ההבדלים בין ניגוד ובין ויתור והסתייגות אינם מובנים די הצורך, לטעמי. לא כל משפט שיש בו ניגודיות יכול להיות מנוסח בצורת ויתור, ולהפך. גם משפטים שיש בהם עושה פעולה מובהק (משפטים פעילים) לא תמיד יכולים להיות מנוסחים בדרך של משפט סביל (למעשה בדרך כלל הם לא!), מפני שכל המטרה של משפט כזה היא לטשטש את עושה הפעולה (אליבא דמערכת החינוך הממלכתית).

"האם אני מרגישה שממצים את הפוטנציאל הזה בלימודי התחביר? לצערי לא, אבל שוב, אין פירוש הדבר שאין לו ערך. למעשה אני משתמשת בידע התחבירי של נושא ונשוא גם בלימוד מערכת הפועל, זה עוזר מאוד להבנה של פעיל וסביל. חבל לי מאוד שלא מקשרים את זה בספרי הלימוד לנושא ולמושא. אני עושה זאת כשאני מלמדת. מנגד, יש לי פרווילגיה לעסוק בלמידה פרטנית והדינמיקה שונה כשמורה צריך לעמוד מול כיתה של עשרות תלמידים ולהחזיק את כולם."

כשאת מלמדת תחביר רק מפני שיש תחביר, ולא מפני שאת רוצה שהתלמיד יבין את ההיגיון שבשפה, יש טעם לפגם במטרת הלימוד, לדעתי. לתחביר אין מעמד של מקצוע הקיים לעצמו, כלומר לא צריך ללמד תחביר רק כדי שלמורים תהיה תעסוקה. אבל זה מה שעושים כרגע. מפני שאם באמת רוצים שהתחביר יהיה מקושר לשפה, התלמיד צריך שיהיה קשר למה שרוצים לומר במבנה המשפט הזה. מבנה המשפט הוא למעשה דגם, ואם לא מלמדים דגמים, אז קשה ללמד את מבנה המסר, ונמלטים ללימוד טכני.

ממה שאת אומרת אני למד שהמטרה מקדשת את האמצעים: המטרה – לימוד תחביר, לא משנה מה. והאמצעים – טכניקה. הטכניקה לא מובילה לשום תובנה על השפה. אני לא מסכים שבחשבון אין תובנה – יש מטרה פרקטית, שהתלמיד ידע להשתמש בחיבור בחיים שלו, ואילו כאן, עם אילו תובנות התלמיד יוצא? שהפועל הוא תמיד הנשוא?

"ההבדל בינינו (כפי שאני מבינה אותו) הוא שאני לא רואה פסול בלימוד התחביר המסורתי וממש לא חושבת שהוא חסר ערך רק כי יש גישות תחביריות מתוחכמות יותר. אני לא חושבת שהמטרה של תחביר הוא התלמידים יזהו את החידוש במשפט. בעיניי אין בכך שום ערך, באמת. זו התפלפלות שרלוונטית לפרגמטיקה ברמה אקדמית, אני לא מרגישה שהיא תועיל לתלמידים."

אז למה ללמד תחביר? אם לא לקשר את זה למבנה המסר של המשפט, למה את מקשרת את זה? מישהו המציא מילים לתפקידים של מילים במשפט. ועכשיו רק צריך לחבר תפקיד למילה. זה מה שעושים.
מה שאת אומרת הוא שלא צריכה להיות מטרה בלימוד תחביר. תחביר מלמדים כדי ללמד תחביר. אז זהו שלא. תחביר מלמדים כדי שהתלמיד יבין את ההיגיון שיש בשפה. ובתחביר, כפי שהוא נלמד כיום, אין היגיון.

מה ההיגיון בלהגיד שב"יש לי כלב" ה"כלב" הוא הנושא?

מה ההיגיון בלהגיד שב"קרתה תקלה" ה"קרתה" הוא הנשוא וה"תקלה" הוא הנושא, כשזה בכלל הפוך?

אין צורך להמשיך מכאן, כי אני אמרתי כבר את דעתי.

 

[trilliane]

בהחלט אין צורך להמשיך, אבל רק הבהרה קטנה

כשאתה לומד לחשב 3+5 זה טכני לגמרי. כשלומדים את לוח הכפל בע"פ, זה שינון. אח"כ יש לזה שימושים מעשיים, אבל הבסיס הוא טכני נטו (אגב, לשימוש המעשי בחקירת משוואה ריבועית לא מגיעים בכלל בביה"ס... משום מה עליה לא ראיתי כ"כ הרבה זעם). זו הייתה הנקודה שלי. אתה מוחה על תכנית הלימודים אבל מתעלם מהמצוי לעומת הרצוי, ומתעלם מנקודות שרלוונטיות ללימוד בבית הספר באופן כללי בשלל מקצועות ואינו נכון רק להוראת העברית.

 

[seabhac]

אני מוחה על מה שאני מבין בו.

אני לא מוחה על דברים שאני לא מעורה בהם מספיק.
&nbsp
אני לא חושב שאני מתעלם מהמצוי לעומת הרצוי. אני חושב שאם לא נתחיל מתישהו, איפשהו, אנחנו לא נשנה דבר. ואני מודע למצוי מאוד. לכן חשוב שהדרישה לשינוי תבוא מלמטה, מהמורים.
&nbsp
אם לא נשנה את הדרך שבה התחביר נלמד, אף אחד לא יעשה את זה בשבילנו. ונכון לרגע זה, לתחביר אין שום תכלית מלבד לימוד תחביר. אם רוצים שהוא ישקף את ההיגיון הפנימי של השפה (וזו המטרה שלו) צריך להעביר אותו רפורמה רצינית.

 

[trilliane]

ואתה לא מבין דבר וחצי דבר במקצועות אחרים? לא היית תלמיד?

רוב הלימודים בתיכונים (הלא מקצועיים) בישראל הם עיוניים. לרובם אין תכלית מלבד הלימוד עצמו, מלבד הידע התאורטי. לא ברור לי מדוע אתה זועם דווקא על התחביר, הוא הרבה יותר שימושי מטריגונומטריה או מחקר משוואה ריבועית או משיר של ביאליק.
&nbsp
אני לא חושבת שידע רק כדי לדעת או טכניקה להכיר הם דבר רע. אני חושבת שהתחביר כן משקף בצורה בסיסית את ההיגיון בשפה. לא ההיגיון היחיד, לא תמיד, אבל משקף. אפשר ליישם אותו הלאה, אבל זה תלוי גם ברמת התלמידים ולא פחות בזמן שיש להקדיש לכך.
&nbsp
בסופו של דבר רוב המורים לקראת בגרות מלמדים כדי שהתלמידים יעברו את הבגרות בהצלחה. יש כאלה שנפלה בחיקם הזכות ללמד כיתות חזקות במיוחד והם יכולים להרחיב ולאתגר אותם; אבל במקרים רבים גם הדרישות הקיימות גדולות על תלמידים רבים והם נאבקים ברמה הבסיסית ביותר (ולא, מה שאתה מציע ממש לא ישפר את המצב).
&nbsp
כמובן, זכותך לנסות לשנות את המצב; אתה רק נובח על העץ הלא נכון. אם אתה רוצה שהדרישה תבוא מהמורים, דבר עם מורים... זה לא פורום של מורים, ומי שאחראי על הדרישות בבחינת הבגרות הוא אך ורק משרד החינוך (ולפי ההתנהלות של השר לשעבר פירון, גם למורים הוא לא הקשיב).

 

[seabhac]

אני מנסה גם את הכיוון הזה

באשר למה שהתחביר במצבו הנוכחי משקף -

לומדים נושא ונשוא. מה הוא נושא ומה הוא נשוא?

 

[trilliane]

התייחסתי לכך באחת מהודעותיי. מיציתי את הדיון, תודה.

 

[seabhac]

כאן הבעיה

אם הנשוא במשפט הוא החידוש, המורים לא יכולים להציג אותו שהוא בהכרח הפועל.

זה מה שהם עושים. חידוש יכול להיות כל חלק במשפט. על כן הנשוא יכול להיות שם עצם במשפט פועלי, כפי שהנושא יכול לבוא אחרי מילת יחס.

הרי הנושא הוא מה שמדברים עליו.

כל הגבלה על ייחוס תפקיד תחבירי לחלק מסוים במשפט, הופכת את הניתוח התחבירי לחסר משמעות.

לילה טוב

 

[trilliane]

הנושא הוא מה שמדברים עליו והנשוא הוא מה שאומרים על הנושא

לגבי החידוש, שוב, לא נכנסת לדקויות פרגמטיות, זה לא רלוונטי. אבל הסר דאגה מלבך, רוב המורים לא משתמשים כלל במילה "חידוש" ורוב התלמידים לא מודעים לכך / זוכרים זאת (גם אם נאמר).

 

[seabhac]

אם כך

מה שמלמדים הוא בעייתי אפילו עוד יותר.
&nbsp
תראי לי מורה אחת שמלמדת את התלמידים לזהות את "מה שמדברים עליו".
&nbsp
תקני אותי אם אני טועה, אבל המורות מלמדות את התלמידים לזהות את הפועל, ואחרי שהתלמיד מזהה את הפועל, מה שמותאם לפועל מבחינת גוף, מין, מספר, הוא הנושא, תנאי שאין לפניו מילת יחס (במיוחד "את").
&nbsp
קשה עד בלתי אפשרי להגדיר ת "מה שמדברים עליו" במשפט.
&nbsp
על מה מדברים במשפט כמו "קרתה תקלה"?
&nbsp
על מה מדברים במשפט כמו "יש לי כלב"?
&nbsp
הכול מתחיל מכאן. המורים לא יודעים באמת לזהות את "מה שמדברים עליו".
&nbsp
ודרך אגב את אמרת על הנשוא שהוא גם חידוש.
&nbsp
החידוש לא יכול להיות באופן קבוע הפועל.

 

[trilliane]

מכירה יותר ממורה אחת, וזה גם כתוב בספרי הלימוד

אבל זה נכון שבמשפט פועלי (ורוב המשפטים פועליים) זה יהיה הפועל וזה מה שהתלמידים זוכרים. כאמור, תלמידים חלשים תמיד יברחו לטכניקה במקום הבנה מעמיקה. אפשר ללמד ולהסביר אבל לא כל התלמידים בעלי יכולות זהות, זאת המציאות.
&nbsp
ברגע שמזהים את הנשוא אין שום קושי לזהות למי/למה הוא מתייחס וזה הנושא. במקרים רבים תלמידים מזהים את הנושא גם לפני הנשוא (בעברית הוא נוטה להיות בתחילת המשפט, גם זה עוזר) ולרוב הם מזהים נכון.
&nbsp
אכן, הזכרתי שהנשוא הוא החידוש, גם זה נכון במקרים רבים, אבל לא כך מנתחים (בתחביר המסורתי). שוב, התפלפלויות פרגמטיות לא רלוונטיות לתחביר המסורתי, כבר כתבתי על כך די והותר, אני לא מתכוונת לפתוח מולך את כל הדיון מחדש.
&nbsp
אגב, משפטי "יש לי" אינם כה נפוצים בניתוח, כאמור, התלמידים מתבקשים לנתח משפטים מתוך מאמרים.
&nbsp
כבר כתבת "אין צורך להמשיך מכאן, כי אני אמרתי כבר את דעתי" ואין לי מושג מדוע אתה ממשיך, בבקשה בוא נעצור את הדיון כאן, תודה.

 

[Mits Petel]

מה זה בכלל תחביר?

מה שנגיש לנו כדוברי שפה זה הצליל והמשמעות. הצליל הוא לינארי, המשמעות
לא. "תחביר" הוא יישות תיאורטית שהומצאה כדי להסביר עובדות לשוניות מסוימות, ובפרט לענות על השאלה כיצד קורה שאותה מחרוזת צלילית יכולה לקבל משמעויות שונות גם אם כל המילים בה חד משמעיות.

זיהוי התחביר עם "מבנה המסר" הוא רק גישה תיאורטית אחת מיני רבות. רוב הבלשנים דווקא נוטים להפריד בין השניים, למרות הקשרים והמיפויים ביניהם.
הגישות הקיימות היום הן רבות מאוד, החל בגישת "האוטונומיה של התחביר" של החומסקיאנים האדוקים וכלה באלו המעדיפים לוותר בכלל על המושג "תחביר", ומנסים לגזור את "החוקים" או "האילוצים" התחביריים מאילוצים פסיכו-קוגניטיביים של עיבוד משפטים און ליין.

אמנם נכון שכל הבלשנים מסכימים שהרוב הגדול של מה שמלמדים בבית הספר כ"תחביר" הן שטויות אנכרוניסטיות, אבל אני בספק אם בין הבלשנים עצמם תהייה הסכמה לגבי איזה מין תחביר צריך ללמד...

 

[seabhac]

אני לא מסכים אתך

המשמעות לא יכולה להתקיים בחלל ריק. היא קשורה למסר שרוצים להעביר באמצעות המבנה הלינארי של המבע. אם אותה מחרוזת צלילית יכולה לקבל משמעויות שונות גם אם כל המילים בה חד משמעיות, הרי שלמסר יש כאן תפקיד חשוב, וגם לסביבה שבה המבע נמצא.

ובחזרה לכיתה - אם אומרים לתלמיד שהנושא הוא מה שמדברים עליו, והנשוא הוא מה שאומרים על הנושא (החידוש) אי-אפשר ללמד בצורה טכנית שהנשוא הוא הפועל!

מתבקש מן הדברים שאתה עצמך אמרת שילמדו לאט ובשום שכל, קודם כול לזהות את מה שמדברים עליו במשפט. זה לא טריוויאלי כלל, אף שהמורים הופכים גם את זה למשחק התאם - אם זה מתאים לפועל מבחינת מין ומספר, זה הנושא! (כמובן אם לא באה לפני זה מילית יחס).

זיהוי התחביר עם מבנה המסר הוא הבסיס להבנת השפה. לשפה, כפי שמלמדים בבית הספר, חשיבות ראשונה במעלה בשיח. ההיגיון של השפה נמצא בדיבור ובכתיבה. אי אפשר להפריד בין המסר בשפה ובין המבנה של השפה. זה כמו להפריד בין ציור ובין הצבע שלו או כל דימוי אחר שתמצא לנכון.

 

[Mits Petel]

אני נוטה לחשוב שיש הבדל בין

המושגים "נושא דקדוקי" ו"טופיק" (מה שמדברים עליו), כאשר הראשון יכול
בעיקרון להיות מוגדר באמצעים פורמליים בלבד (אני יודע שלא עושים זאת
בבית הספר), והשני לא יכול להיות מוגדר כך (למעשה אני לא יודע אם יש בכלל
הגדרה שבאמת ובתמים טובה יותר מההבנה האינטואיטיבית שלנו של המושג).

על כל פנים, אני הגעתי למסקנה שמה שמלמדים או לא מלמדים בבית הספר
לא כל כך חשוב. בזמן האחרון הופתעתי לגלות כמה הרבה אנשים מבוגרים
שעברו את מערכת החינוך הישראלית, ויש להם בגרות 3 יחידות במתימטיקה
מתקשים להבין את המושג "אחוזים". תתפלא לדעת כמה אנשים חושבים שהנחה
בסכום המע"מ שאמור היה להיות על מוצר כלשהו פירושה הנחה של 17%.

 

[trilliane]