אני לא מבין
- פותח הנושא seabhac
- פורסם בתאריך
שאלה יפה!
לטעמי, התשובה היא שלומדים בבתי הספר תחביר:
 
1) כדי להשכיל ולהבין איך המשפטים שאנחנו מוציאים מפינו בנויים וכדי שנדע איך 'לשחק' איתם. אין לך היגיון גדול מזה.
 
2)אני מאמין שזה ללא ספק גם מחדד את יכולת ההבנה והיכולת הניתוחית/האנליטית של התלמיד (תחביר זה מקצוע שמדריש חשיבה והבנה ניאותים). יכולות כאלו -כלומר אנליטיות- הם נחוצים לאדם המשכיל בהמשך חייו, ומוטב לו שילמד אותם בקטנותו בדרכים שונות שאחת מהן יכולה להיות למשל תחביר.
 
אכן, לא תמיד אימון יכולת ופיתוח הם כיפיים. בעלי גוף יפה עובדים עליו קשה בחדר כושר כדי לקבל את התוצאה הזאת למרות שבעיקר המטרה חשובה להם. במקרה הזה המטרה חשובה, ואילו במקרה של תחביר גם הדרך וגם המטרה חשובות.
 
נכון, יש הרבה דברים חשובים שיכולים לפתח חשיבה וניתוח, אך לא את כולם אפשר להכניס לתכנית הלימודים, ונבחרו הדברים שיש בהם ערך מוסף בארצינו כמו מבנה (תחביר) השפה העברית, שפה עם הרבה מעבר למילים, הוי אומר שפה שמכילה תרבות שלמה מאחוריה.
לטעמי, התשובה היא שלומדים בבתי הספר תחביר:
 
1) כדי להשכיל ולהבין איך המשפטים שאנחנו מוציאים מפינו בנויים וכדי שנדע איך 'לשחק' איתם. אין לך היגיון גדול מזה.
 
2)אני מאמין שזה ללא ספק גם מחדד את יכולת ההבנה והיכולת הניתוחית/האנליטית של התלמיד (תחביר זה מקצוע שמדריש חשיבה והבנה ניאותים). יכולות כאלו -כלומר אנליטיות- הם נחוצים לאדם המשכיל בהמשך חייו, ומוטב לו שילמד אותם בקטנותו בדרכים שונות שאחת מהן יכולה להיות למשל תחביר.
 
אכן, לא תמיד אימון יכולת ופיתוח הם כיפיים. בעלי גוף יפה עובדים עליו קשה בחדר כושר כדי לקבל את התוצאה הזאת למרות שבעיקר המטרה חשובה להם. במקרה הזה המטרה חשובה, ואילו במקרה של תחביר גם הדרך וגם המטרה חשובות.
 
נכון, יש הרבה דברים חשובים שיכולים לפתח חשיבה וניתוח, אך לא את כולם אפשר להכניס לתכנית הלימודים, ונבחרו הדברים שיש בהם ערך מוסף בארצינו כמו מבנה (תחביר) השפה העברית, שפה עם הרבה מעבר למילים, הוי אומר שפה שמכילה תרבות שלמה מאחוריה.
לו מה שנקרא "תחביר"
היה באמת חלק מהגיון השפה, הייתי מקבל את מה שאתם אומרים, אךלצערי, עד כה לא הבנתי מה החשיבות של לימוד ניתוח פורמלי של משפט, כאשר מתעלמים לגמרי ממבנה המסר שלו!
 
נותנים לתלמידים לנתח משפטים מנותקים לגמרי מכל הקשר, וגם כשהם בהקשר הם לא מנותחים אלא על פי כללים טכניים, כלומר מצאת את הפועל, גמרת לנתח (ברגע שזוהה הנשוא - שהוא בהכרח תמיד יהיה הפועל, מה שנותר הוא לזהות את הנושא (זה שאף פעם לא תבוא לפניו מילת יחס).
 
אין הקשר, אין מבנה מסר, אין היגיון - הכול טכניקה! וכמובן קיבעון של המורים, הם לעולם לא יערערו על חומר הלימוד.
היה באמת חלק מהגיון השפה, הייתי מקבל את מה שאתם אומרים, אךלצערי, עד כה לא הבנתי מה החשיבות של לימוד ניתוח פורמלי של משפט, כאשר מתעלמים לגמרי ממבנה המסר שלו!
 
נותנים לתלמידים לנתח משפטים מנותקים לגמרי מכל הקשר, וגם כשהם בהקשר הם לא מנותחים אלא על פי כללים טכניים, כלומר מצאת את הפועל, גמרת לנתח (ברגע שזוהה הנשוא - שהוא בהכרח תמיד יהיה הפועל, מה שנותר הוא לזהות את הנושא (זה שאף פעם לא תבוא לפניו מילת יחס).
 
אין הקשר, אין מבנה מסר, אין היגיון - הכול טכניקה! וכמובן קיבעון של המורים, הם לעולם לא יערערו על חומר הלימוד.
אם כך
בעתם אינך שואל "למה מלמדים תחביר בבתי הספר" אלא "למה מלמדים תחביר בבתי הספר בצורה הטכנית שבה עושים זאת". אין לי מושג מה מלמדים היום, אבל כשאני הייתי בתיכון (זה היה קצת אחרי המצאת הכתב) תחביר לא היה "מצאת את הפועל, גמרת לנתח", יותר מאשר מתמטיקה היתה "למדת לפתור משוואה ליניארית עם נעלם אחד, גמרת". ראשית, לא בכל משפט היה פועל ("משפט שמני"? או משהו כזה זכור לי במעומעם) ושנית בחומר המתקדם היו משפטים מורכבים שלא תמיד נכנעו בקלות ל"טכניקה" ודרשו הפעלת חשיבה. לצערי אני לא זוכר דוגמאות (חוץ מענייני פיקנטריה כמו "אסור לעשן").
 
(אגב, השימוש שלך במילה "גמרת" ולא "סיימת" מחשיד גם אותך בכך שיש לך שערת שיבה אחת או שתיים)
בעתם אינך שואל "למה מלמדים תחביר בבתי הספר" אלא "למה מלמדים תחביר בבתי הספר בצורה הטכנית שבה עושים זאת". אין לי מושג מה מלמדים היום, אבל כשאני הייתי בתיכון (זה היה קצת אחרי המצאת הכתב) תחביר לא היה "מצאת את הפועל, גמרת לנתח", יותר מאשר מתמטיקה היתה "למדת לפתור משוואה ליניארית עם נעלם אחד, גמרת". ראשית, לא בכל משפט היה פועל ("משפט שמני"? או משהו כזה זכור לי במעומעם) ושנית בחומר המתקדם היו משפטים מורכבים שלא תמיד נכנעו בקלות ל"טכניקה" ודרשו הפעלת חשיבה. לצערי אני לא זוכר דוגמאות (חוץ מענייני פיקנטריה כמו "אסור לעשן").
 
(אגב, השימוש שלך במילה "גמרת" ולא "סיימת" מחשיד גם אותך בכך שיש לך שערת שיבה אחת או שתיים)
אמנם עברתי את הארבעים
אבל אני לא מחשיב את עצמי כזה זקן.
בכל מקרה, נכון, השאלה מתרכזת ב-למה מלמדים תחביר ככה.
או - מכיוון שמלמדים תחביר ככה, אפשר לוותר על הלימוד. אגב, משפטים מורכבים הם פשוט משפטים בתוך משפטים, כלומר מצאת את הפועל, מצאת את הנשוא, ומשם הדרך קצרה לסיום הניתוח.
מי בכלל החליט שהניתוח התחבירי ייראה ככה? מי החליט שהפועל יהיה תמיד הנשוא?
אבל אני לא מחשיב את עצמי כזה זקן.
בכל מקרה, נכון, השאלה מתרכזת ב-למה מלמדים תחביר ככה.
או - מכיוון שמלמדים תחביר ככה, אפשר לוותר על הלימוד. אגב, משפטים מורכבים הם פשוט משפטים בתוך משפטים, כלומר מצאת את הפועל, מצאת את הנשוא, ומשם הדרך קצרה לסיום הניתוח.
מי בכלל החליט שהניתוח התחבירי ייראה ככה? מי החליט שהפועל יהיה תמיד הנשוא?
אם כך מנין לך כיצד מלמדים כיום תחביר?
לא ברור לי פשר הביקורת ללא ידע מוצק מאחוריה. עובדתית, יש כמה טעויות בידיך.
 
"נותנים לתלמידים לנתח משפטים מנותקים לגמרי מכל הקשר"
מבחינת החומר של משרד החינוך לימוד התחביר לא מנותק מהטקסט. למעשה מזה למעלה מעשור בכל בחינות הבגרות המשפטים נלקחים מתוך הטקסטים בפרק ההבנה וההבעה.
 
"לא הבנתי מה החשיבות של לימוד ניתוח פורמלי של משפט, כאשר מתעלמים לגמרי ממבנה המסר שלו!"
כדי לנתח משפט כהלכה קשה להתעלם מהמסר שלו. מניסיון, פעמים רבות זה לא יעבוד. זה נכון שבעתיים כשמדובר במשפטים משולבים (מחוברים ומורכבים יחד). אבל זה נכון שיש בכך גם לא מעט טכניקה. גם במתמטיקה ובפיזיקה ובמקצועות נוספים. אז? האם שימוש בטכניקה בלימודים עיוניים אינו ראוי?
 
"משפטים מורכבים הם פשוט משפטים בתוך משפטים, כלומר מצאת את הפועל, מצאת את הנשוא, ומשם הדרך קצרה לסיום הניתוח."
עובדתית זה לא כ"כ פשוט והדרך ממש לא קצרה. יש עוד הרבה במשפט מלבד נשוא (שאינו בהכרח פועל, כפי שכבר הזכירו לך). נסה לדבר עם תלמידי י"א שניגשים השנה לפרק התחביר בבגרות (ולא עם מצטייני הכיתה). אם לך זה פשוט אשריך וטוב לך, קח בחשבון שממש לא כולם כמוך. למעשה יש תלמידים רבים שגם ניתוח המשפט הפשוט קשה להם, וצריך לזכור שמדובר ביחידות חובה כלל ארציות ושלא ניתן לקבל תעודת בגרות עם ציון שלילי בעברית.
 
"מי בכלל החליט שהניתוח התחבירי ייראה ככה"
בלשנים. התחביר הוא אוניברסלי; רוב הכללים שאתה מכיר מתחביר העברית נכונים גם לשפות אחרות. הרעיון של נושא, נשוא, מושא וכו' לא הומצא בעברית. הבנה תחבירית יכולה לסייע בלמידת שפות זרות (מניסיון).
 
"מי החליט שהפועל יהיה תמיד הנשוא?"
שוב, בלשנים... אבל לא בצורה כ"כ שרירותית או גחמתית כפי שאתה גורם לזה להישמע. ראשית, זה רק כמעט נכון; יש קומץ פעלים שמנותחים כאוגד (זוכר משפט שמני? כבר הזכירו לך קודם שנשוא אינו בהכרח פועל...). אבל כדי להבין מדוע הפועל הוא (כמעט) תמיד נשוא, צריך להבין את מהות הנשוא. הנשוא הוא החידוש במשפט, מה שאומרים על הנושא. פעלים הן מילים שמייחסות פעולה או מצב למישהו או למשהו, כלומר הן (מעצם הגדרתן) דברים שאומרים על מישהו או משהו (= הנושא).
 
ועוד לא דיברנו על נשוא מורחב, נשוא שמני, נשוא מודאלי, נשוא קיומי, פסוקית נשוא... ועל המרות, עוד נושא לא פשוט כלל ועיקר... כך שלמען האמת אני לא ממש מצליחה להבין אם אתה מוחה על כך שהתחביר "פשוט" מדי (הוא לא...) כי הוא הגיוני ומובן מאליו עבורך (אשריך) או להפך, כי הוא חסר היגיון ולכן אין טעם ללמוד/ללמד אותו, או כי זה נראה לך חומר עיוני שלא באמת צריך לדעת לחיים (זה מה שניסיתי להבין בתגובתי הראשונה, אך התעלמת משאלותיי).
לא ברור לי פשר הביקורת ללא ידע מוצק מאחוריה. עובדתית, יש כמה טעויות בידיך.
 
"נותנים לתלמידים לנתח משפטים מנותקים לגמרי מכל הקשר"
מבחינת החומר של משרד החינוך לימוד התחביר לא מנותק מהטקסט. למעשה מזה למעלה מעשור בכל בחינות הבגרות המשפטים נלקחים מתוך הטקסטים בפרק ההבנה וההבעה.
 
"לא הבנתי מה החשיבות של לימוד ניתוח פורמלי של משפט, כאשר מתעלמים לגמרי ממבנה המסר שלו!"
כדי לנתח משפט כהלכה קשה להתעלם מהמסר שלו. מניסיון, פעמים רבות זה לא יעבוד. זה נכון שבעתיים כשמדובר במשפטים משולבים (מחוברים ומורכבים יחד). אבל זה נכון שיש בכך גם לא מעט טכניקה. גם במתמטיקה ובפיזיקה ובמקצועות נוספים. אז? האם שימוש בטכניקה בלימודים עיוניים אינו ראוי?
 
"משפטים מורכבים הם פשוט משפטים בתוך משפטים, כלומר מצאת את הפועל, מצאת את הנשוא, ומשם הדרך קצרה לסיום הניתוח."
עובדתית זה לא כ"כ פשוט והדרך ממש לא קצרה. יש עוד הרבה במשפט מלבד נשוא (שאינו בהכרח פועל, כפי שכבר הזכירו לך). נסה לדבר עם תלמידי י"א שניגשים השנה לפרק התחביר בבגרות (ולא עם מצטייני הכיתה). אם לך זה פשוט אשריך וטוב לך, קח בחשבון שממש לא כולם כמוך. למעשה יש תלמידים רבים שגם ניתוח המשפט הפשוט קשה להם, וצריך לזכור שמדובר ביחידות חובה כלל ארציות ושלא ניתן לקבל תעודת בגרות עם ציון שלילי בעברית.
 
"מי בכלל החליט שהניתוח התחבירי ייראה ככה"
בלשנים. התחביר הוא אוניברסלי; רוב הכללים שאתה מכיר מתחביר העברית נכונים גם לשפות אחרות. הרעיון של נושא, נשוא, מושא וכו' לא הומצא בעברית. הבנה תחבירית יכולה לסייע בלמידת שפות זרות (מניסיון).
 
"מי החליט שהפועל יהיה תמיד הנשוא?"
שוב, בלשנים... אבל לא בצורה כ"כ שרירותית או גחמתית כפי שאתה גורם לזה להישמע. ראשית, זה רק כמעט נכון; יש קומץ פעלים שמנותחים כאוגד (זוכר משפט שמני? כבר הזכירו לך קודם שנשוא אינו בהכרח פועל...). אבל כדי להבין מדוע הפועל הוא (כמעט) תמיד נשוא, צריך להבין את מהות הנשוא. הנשוא הוא החידוש במשפט, מה שאומרים על הנושא. פעלים הן מילים שמייחסות פעולה או מצב למישהו או למשהו, כלומר הן (מעצם הגדרתן) דברים שאומרים על מישהו או משהו (= הנושא).
 
ועוד לא דיברנו על נשוא מורחב, נשוא שמני, נשוא מודאלי, נשוא קיומי, פסוקית נשוא... ועל המרות, עוד נושא לא פשוט כלל ועיקר... כך שלמען האמת אני לא ממש מצליחה להבין אם אתה מוחה על כך שהתחביר "פשוט" מדי (הוא לא...) כי הוא הגיוני ומובן מאליו עבורך (אשריך) או להפך, כי הוא חסר היגיון ולכן אין טעם ללמוד/ללמד אותו, או כי זה נראה לך חומר עיוני שלא באמת צריך לדעת לחיים (זה מה שניסיתי להבין בתגובתי הראשונה, אך התעלמת משאלותיי).
אז ככה
"לא ברור לי פשר הביקורת ללא ידע מוצק מאחוריה. עובדתית, יש כמה טעויות בידיך."
למדתי הוראת לשון לפני כשלוש שנים, ואני עדיין מתעסק בענייני חינוך.
"מבחינת החומר של משרד החינוך לימוד התחביר לא מנותק מהטקסט. למעשה מזה למעלה מעשור בכל בחינות הבגרות המשפטים נלקחים מתוך הטקסטים בפרק ההבנה וההבעה."
זה לא אומר שהמשפטים בשאלות התחביר אינם מנותקים מן הטקסט, זה רק אומר שהמקור שלהם הוא מהטקסט, שזה רק עבודה נוספת בעיניים.
אני אנסח את זה אחרת: איזו חשיבות יש לקונטקסט, אם המשפט המובא מן הטקסט שואל איזו פסוקית יש, מה איבר א ומה איבר ב, מה התפקיד התחבירי של חלק זה או אחר?
האם עצם לקיחתם מן הטקסט המקורי שבפרק ההבנה משנה את תפקידם התחבירי? משנה את תפקיד הפסוקית וכו'? מובן שלא!
"כדי לנתח משפט כהלכה קשה להתעלם מהמסר שלו. מניסיון, פעמים רבות זה לא יעבוד. זה נכון שבעתיים כשמדובר במשפטים משולבים (מחוברים ומורכבים יחד). אבל זה נכון שיש בכך גם לא מעט טכניקה. גם במתמטיקה ובפיזיקה ובמקצועות נוספים. אז? האם שימוש בטכניקה בלימודים עיוניים אינו ראוי?"
מנתחים משפטים בכיתה במנותק מהמסר שלהם! גם עניין של נושא סתמי, מנותק מההקשר שלו. אין קשר לפסקאות קודמות, אין קשר לרצף נושאי וכדומה.
כאשר יש רק טכניקה, וזה מה שיש בניתוח התחבירי כיום, גם במשפטים שמניים, זה מקבע את דרך המחשבה, ולא מפתח אותה. כאשר המורה עומדת (99% מהמורים לעברית הם מורות) מול הכיתה ומנתחת משפט, היא לא חושבת באמת על משמעות המשפט, על המסר שלו. לכן משפט כמו "אבי שבר את הצלחת" ינותח בכל מקרה בדרך זהה, גם כאשר "אבי" הוא החידוש במשפט, במנותק מהקשר כמובן!
"עובדתית זה לא כ"כ פשוט והדרך ממש לא קצרה. יש עוד הרבה במשפט מלבד נשוא (שאינו בהכרח פועל, כפי שכבר הזכירו לך). נסה לדבר עם תלמידי י"א שניגשים השנה לפרק התחביר בבגרות (ולא עם מצטייני הכיתה). אם לך זה פשוט אשריך וטוב לך, קח בחשבון שממש לא כולם כמוך. למעשה יש תלמידים רבים שגם ניתוח המשפט הפשוט קשה להם, וצריך לזכור שמדובר ביחידות חובה כלל ארציות ושלא ניתן לקבל תעודת בגרות עם ציון שלילי בעברית."
גם אם יש תלמידים המתקשים בניתוח "התחבירי" בכיתה, הניתוח הפורמלי, זה המסתמך על הצורה ועל ההחלטה שהפועל תמיד יהיה הנשוא, הופך את התחביר למיותר.
"בלשנים. התחביר הוא אוניברסלי; רוב הכללים שאתה מכיר מתחביר העברית נכונים גם לשפות אחרות. הרעיון של נושא, נשוא, מושא וכו' לא הומצא בעברית. הבנה תחבירית יכולה לסייע בלמידת שפות זרות (מניסיון)".
זהו שכשאת אומרת רוב, את מבינה שאין דבר כזה תחביר אוניברסלי. יש אמנם נושא ונשוא, אך היישום שלהם בכל שפה שונה. בשפות מסוימות הפועל מחולק לשני חלקים בכלל, ועושה הפעולה בא באמצע, שפות אחרות הן בכלל ארגטיביות, ולכן יש התאמה בין הפועל ובין המושא.
"שוב, בלשנים... אבל לא בצורה כ"כ שרירותית או גחמתית כפי שאתה גורם לזה להישמע. ראשית, זה רק כמעט נכון; יש קומץ פעלים שמנותחים כאוגד (זוכר משפט שמני? כבר הזכירו לך קודם שנשוא אינו בהכרח פועל...). אבל כדי להבין מדוע הפועל הוא (כמעט) תמיד נשוא, צריך להבין את מהות הנשוא. הנשוא הוא החידוש במשפט, מה שאומרים על הנושא. פעלים הן מילים שמייחסות פעולה או מצב למישהו או למשהו, כלומר הן (מעצם הגדרתן) דברים שאומרים על מישהו או משהו (= הנושא(".
מה שאת אומרת זה שבלשנים קבעו מה הנשוא ומה הנושא על פי מבנה המסר, אבל מאז שהדברים האלה נקבעו התפיסות בנוגע למבנה המסר השתנו, אבל הדברים בעברית נותרו כשהיו, שזה בעצם קיבוע המצב בלטינית של המאה ה-11.
העלית פה עניין חשוב – משפטים שמיים והאוגד. אי מציע לפתוח ספרי לימוד ולראות איך מגדירים בהם את המשפט השמני. מגדירים אותו משפט בלי פועל. דף אחד אחר כך אומרים שיש פעלים – קבוצה מצומצמת של פעלים שמשמשים אוגדים.
דבר והיפוכו! ז אופייני כמעט לכל נושא בתחביר.
"ועוד לא דיברנו על נשוא מורחב, נשוא שמני, נשוא מודאלי, נשוא קיומי, פסוקית נשוא... ועל המרות, עוד נושא לא פשוט כלל ועיקר... כך שלמען האמת אני לא ממש מצליחה להבין אם אתה מוחה על כך שהתחביר "פשוט" מדי (הוא לא...) כי הוא הגיוני ומובן מאליו עבורך (אשריך) או להפך, כי הוא חסר היגיון ולכן אין טעם ללמוד/ללמד אותו, או כי זה נראה לך חומר עיוני שלא באמת צריך לדעת לחיים (זה מה שניסיתי להבין בתגובתי הראשונה, אך התעלמת משאלותיי("
שימי לב שאת מגדירה את הפועל ואת ההשלמות שלו "נשוא". את לא בדקת אם זה באמת כך בכל משפט נתון, אלא את מקבלת את ההגדרה כפי שהיא.
אני אומר כך לסיכום: בלשנים קבעו על פי משפטים לא-מסומנים שהפועל הוא בדרך כלל הנשוא. בסדר. אבל מכאן ועד להכללה הגורפת שבכל משפט הפועל הוא הנשוא יש דרך ארוכה. האם התלמידים צריכים בכלל את הניתוח הפורמלי? למה? כדי שהם יבינו את הפער הגדול בין מבנה משפט ובין מבנה מסר שלו? מבנה המשפט נועד להעביר א המסר. הרי את אמרת שהבלשנים קבעו מה הנשוא והנושא על פי המבנה המסר, אז למה לעצור כאן? למה לא לתת להם כלים לניתוח הגיוני של השפה? ההיגיון של השפה נעלם בניתוח הפורמלי:
משפטי שייכות (לילד יש כלב) מנותחים בגלל תפיסות מוקדמות מוטעות לא נכון, וגם משפטים שיש בהם הדגשה מנותחים כאילו הם משפטים רגילים.
כל זה מפני שהמורים קיבלו קיבעון מחשבתי מהמורים שלהם, ומעגל (אם לא ספירלה) ממשיכה במלוא עוזה.
"לא ברור לי פשר הביקורת ללא ידע מוצק מאחוריה. עובדתית, יש כמה טעויות בידיך."
למדתי הוראת לשון לפני כשלוש שנים, ואני עדיין מתעסק בענייני חינוך.
"מבחינת החומר של משרד החינוך לימוד התחביר לא מנותק מהטקסט. למעשה מזה למעלה מעשור בכל בחינות הבגרות המשפטים נלקחים מתוך הטקסטים בפרק ההבנה וההבעה."
זה לא אומר שהמשפטים בשאלות התחביר אינם מנותקים מן הטקסט, זה רק אומר שהמקור שלהם הוא מהטקסט, שזה רק עבודה נוספת בעיניים.
אני אנסח את זה אחרת: איזו חשיבות יש לקונטקסט, אם המשפט המובא מן הטקסט שואל איזו פסוקית יש, מה איבר א ומה איבר ב, מה התפקיד התחבירי של חלק זה או אחר?
האם עצם לקיחתם מן הטקסט המקורי שבפרק ההבנה משנה את תפקידם התחבירי? משנה את תפקיד הפסוקית וכו'? מובן שלא!
"כדי לנתח משפט כהלכה קשה להתעלם מהמסר שלו. מניסיון, פעמים רבות זה לא יעבוד. זה נכון שבעתיים כשמדובר במשפטים משולבים (מחוברים ומורכבים יחד). אבל זה נכון שיש בכך גם לא מעט טכניקה. גם במתמטיקה ובפיזיקה ובמקצועות נוספים. אז? האם שימוש בטכניקה בלימודים עיוניים אינו ראוי?"
מנתחים משפטים בכיתה במנותק מהמסר שלהם! גם עניין של נושא סתמי, מנותק מההקשר שלו. אין קשר לפסקאות קודמות, אין קשר לרצף נושאי וכדומה.
כאשר יש רק טכניקה, וזה מה שיש בניתוח התחבירי כיום, גם במשפטים שמניים, זה מקבע את דרך המחשבה, ולא מפתח אותה. כאשר המורה עומדת (99% מהמורים לעברית הם מורות) מול הכיתה ומנתחת משפט, היא לא חושבת באמת על משמעות המשפט, על המסר שלו. לכן משפט כמו "אבי שבר את הצלחת" ינותח בכל מקרה בדרך זהה, גם כאשר "אבי" הוא החידוש במשפט, במנותק מהקשר כמובן!
"עובדתית זה לא כ"כ פשוט והדרך ממש לא קצרה. יש עוד הרבה במשפט מלבד נשוא (שאינו בהכרח פועל, כפי שכבר הזכירו לך). נסה לדבר עם תלמידי י"א שניגשים השנה לפרק התחביר בבגרות (ולא עם מצטייני הכיתה). אם לך זה פשוט אשריך וטוב לך, קח בחשבון שממש לא כולם כמוך. למעשה יש תלמידים רבים שגם ניתוח המשפט הפשוט קשה להם, וצריך לזכור שמדובר ביחידות חובה כלל ארציות ושלא ניתן לקבל תעודת בגרות עם ציון שלילי בעברית."
גם אם יש תלמידים המתקשים בניתוח "התחבירי" בכיתה, הניתוח הפורמלי, זה המסתמך על הצורה ועל ההחלטה שהפועל תמיד יהיה הנשוא, הופך את התחביר למיותר.
"בלשנים. התחביר הוא אוניברסלי; רוב הכללים שאתה מכיר מתחביר העברית נכונים גם לשפות אחרות. הרעיון של נושא, נשוא, מושא וכו' לא הומצא בעברית. הבנה תחבירית יכולה לסייע בלמידת שפות זרות (מניסיון)".
זהו שכשאת אומרת רוב, את מבינה שאין דבר כזה תחביר אוניברסלי. יש אמנם נושא ונשוא, אך היישום שלהם בכל שפה שונה. בשפות מסוימות הפועל מחולק לשני חלקים בכלל, ועושה הפעולה בא באמצע, שפות אחרות הן בכלל ארגטיביות, ולכן יש התאמה בין הפועל ובין המושא.
"שוב, בלשנים... אבל לא בצורה כ"כ שרירותית או גחמתית כפי שאתה גורם לזה להישמע. ראשית, זה רק כמעט נכון; יש קומץ פעלים שמנותחים כאוגד (זוכר משפט שמני? כבר הזכירו לך קודם שנשוא אינו בהכרח פועל...). אבל כדי להבין מדוע הפועל הוא (כמעט) תמיד נשוא, צריך להבין את מהות הנשוא. הנשוא הוא החידוש במשפט, מה שאומרים על הנושא. פעלים הן מילים שמייחסות פעולה או מצב למישהו או למשהו, כלומר הן (מעצם הגדרתן) דברים שאומרים על מישהו או משהו (= הנושא(".
מה שאת אומרת זה שבלשנים קבעו מה הנשוא ומה הנושא על פי מבנה המסר, אבל מאז שהדברים האלה נקבעו התפיסות בנוגע למבנה המסר השתנו, אבל הדברים בעברית נותרו כשהיו, שזה בעצם קיבוע המצב בלטינית של המאה ה-11.
העלית פה עניין חשוב – משפטים שמיים והאוגד. אי מציע לפתוח ספרי לימוד ולראות איך מגדירים בהם את המשפט השמני. מגדירים אותו משפט בלי פועל. דף אחד אחר כך אומרים שיש פעלים – קבוצה מצומצמת של פעלים שמשמשים אוגדים.
דבר והיפוכו! ז אופייני כמעט לכל נושא בתחביר.
"ועוד לא דיברנו על נשוא מורחב, נשוא שמני, נשוא מודאלי, נשוא קיומי, פסוקית נשוא... ועל המרות, עוד נושא לא פשוט כלל ועיקר... כך שלמען האמת אני לא ממש מצליחה להבין אם אתה מוחה על כך שהתחביר "פשוט" מדי (הוא לא...) כי הוא הגיוני ומובן מאליו עבורך (אשריך) או להפך, כי הוא חסר היגיון ולכן אין טעם ללמוד/ללמד אותו, או כי זה נראה לך חומר עיוני שלא באמת צריך לדעת לחיים (זה מה שניסיתי להבין בתגובתי הראשונה, אך התעלמת משאלותיי("
שימי לב שאת מגדירה את הפועל ואת ההשלמות שלו "נשוא". את לא בדקת אם זה באמת כך בכל משפט נתון, אלא את מקבלת את ההגדרה כפי שהיא.
אני אומר כך לסיכום: בלשנים קבעו על פי משפטים לא-מסומנים שהפועל הוא בדרך כלל הנשוא. בסדר. אבל מכאן ועד להכללה הגורפת שבכל משפט הפועל הוא הנשוא יש דרך ארוכה. האם התלמידים צריכים בכלל את הניתוח הפורמלי? למה? כדי שהם יבינו את הפער הגדול בין מבנה משפט ובין מבנה מסר שלו? מבנה המשפט נועד להעביר א המסר. הרי את אמרת שהבלשנים קבעו מה הנשוא והנושא על פי המבנה המסר, אז למה לעצור כאן? למה לא לתת להם כלים לניתוח הגיוני של השפה? ההיגיון של השפה נעלם בניתוח הפורמלי:
משפטי שייכות (לילד יש כלב) מנותחים בגלל תפיסות מוקדמות מוטעות לא נכון, וגם משפטים שיש בהם הדגשה מנותחים כאילו הם משפטים רגילים.
כל זה מפני שהמורים קיבלו קיבעון מחשבתי מהמורים שלהם, ומעגל (אם לא ספירלה) ממשיכה במלוא עוזה.
כלומר אתה מצפה שביחידת חובה בעברית ילמדו חומר אקדמי?
אם תשאל מתמטיקאים לגבי לימוד מתמטיקה בבתי הספר, תשמע דברים דומים. שהלימוד בבתי הספר מאוד טכני, שהוא חוטא למתמטיקה ועוד. אבל צריך לקחת בחשבון שבי"ס אינו אקדמיה וכשמדובר בבחינות כלל ארציות ביחידות חובה, אי אפשר להעלות את הרף לכולם. המחיר הוא הפשטה, המחיר הוא שיימצאו דרכים טכניות לתלמידים המתקשים בין היתר. זה לא נכון רק לתחביר, זה נכון באופן כללי.
 
התייחסויות קצרות לנקודות שהעלית:
 
"אני אנסח את זה אחרת: איזו חשיבות יש לקונטקסט, אם המשפט המובא מן הטקסט שואל איזו פסוקית יש, מה איבר א ומה איבר ב, מה התפקיד התחבירי של חלק זה או אחר?"
ההקשר הוא בקשרים הלוגיים, בשימושים הרטוריים, ושואלים על כך לא מעט בשנים האחרונות. מעבר לכך, זה נכון שבמקרים רבים הניתוח התחבירי זהה, אז מה בכך? אתה מציע לבטל את התחביר המסורתי?
 
"זהו שכשאת אומרת רוב, את מבינה שאין דבר כזה תחביר אוניברסלי. יש אמנם נושא ונשוא, אך היישום שלהם בכל שפה שונה. בשפות מסוימות הפועל מחולק לשני חלקים בכלל, ועושה הפעולה בא באמצע, שפות אחרות הן בכלל ארגטיביות, ולכן יש התאמה בין הפועל ובין המושא."
יש תחביר אוניברסלי ברמת הרעיון. ודאי שהיישום משתנה בין שפות, מי טען שלא? גם שמות תואר או שמות עצם מתנהגים שונה מבחינה דקדוקית בשפות שונות, אבל עדיין זו חלוקה אוניברסלית, יש פה מהות משותפת.
 
"מה שאת אומרת זה שבלשנים קבעו מה הנשוא ומה הנושא על פי מבנה המסר, אבל מאז שהדברים האלה נקבעו התפיסות בנוגע למבנה המסר השתנו, אבל הדברים בעברית נותרו כשהיו, שזה בעצם קיבוע המצב בלטינית של המאה ה-11."
התפיסות לא בהכרח השתנו, הן התרבו. יש גם ניתוחים תחביריים אחרים; אבל גם בפיזיקה מתחילים ללמוד מכניקה מניוטון, לא מתורת היחסות של איינשטיין. העובדה שיש לנו כיום גם גישות אחרות, מתוחכמות יותר, לא אומרות שכל מה שהיה מת או לא רלוונטי או שאין טעם ללמד יותר את הבסיס.
 
"אי מציע לפתוח ספרי לימוד ולראות איך מגדירים בהם את המשפט השמני."
ההגדרה המדויקת יותר היא משפט שהנשוא בו אינו פועל נטוי. לא יודעת איך זה מוגדר בכל ספר לימוד, זה כבר תלוי במחבריו. עד היום לא מצאתי ספר שלא הייתה לי ביקורת עליו... תמיד גיליתי נקודות שצרמו לי, אבל מתפשרים.
 
וכן, לפעמים מעגלים פינות שלא נכנסים אליהן ברמה הזאת. ויש הכללות, זה נכון. אבל ככה זה תמיד ברמה נמוכה יותר של חומר, בכל מקצוע. זוכר שבכיתה א' לא יכולת לחשב 3-5 כי אם יש לך שלושה תפוחים איך תיקח חמישה? אבל בהמשך למדת שיש גם מספרים שליליים... וכשלמדת על חזקות ועל שורשים סיפרו לך שלמספר שלילי אין שורש ריבועי, זוכר? אבל מי שלמד מספרים מרוכבים יודע שגם זה לא נכון... ואפשר להמשיך הלאה. "שיקרו" לך אין ספור פעמים, יצרו הכללות, נאמרו "אמיתות" שהיו נכונות לרמה המסוימת. בוקר טוב אליהו.
 
"שימי לב שאת מגדירה את הפועל ואת ההשלמות שלו "נשוא". את לא בדקת אם זה באמת כך בכל משפט נתון, אלא את מקבלת את ההגדרה כפי שהיא."
הא? אין לי מושג מה רצית לומר כאן.
 
בשורה התחתונה, בכל רמת לימוד בסיסית תהיינה הכללות גורפות. זה נכון לא רק בלשון. אי אפשר להיכנס לעומקן של פינות, למורכבויות, לחריגות ולמקרי קצה ברמות כאלה. אם מבחינתך זה בחזקת "הכול או כלום", זכותך; אבל לא כולם מחזיקים בגישתך.
אם תשאל מתמטיקאים לגבי לימוד מתמטיקה בבתי הספר, תשמע דברים דומים. שהלימוד בבתי הספר מאוד טכני, שהוא חוטא למתמטיקה ועוד. אבל צריך לקחת בחשבון שבי"ס אינו אקדמיה וכשמדובר בבחינות כלל ארציות ביחידות חובה, אי אפשר להעלות את הרף לכולם. המחיר הוא הפשטה, המחיר הוא שיימצאו דרכים טכניות לתלמידים המתקשים בין היתר. זה לא נכון רק לתחביר, זה נכון באופן כללי.
 
התייחסויות קצרות לנקודות שהעלית:
 
"אני אנסח את זה אחרת: איזו חשיבות יש לקונטקסט, אם המשפט המובא מן הטקסט שואל איזו פסוקית יש, מה איבר א ומה איבר ב, מה התפקיד התחבירי של חלק זה או אחר?"
ההקשר הוא בקשרים הלוגיים, בשימושים הרטוריים, ושואלים על כך לא מעט בשנים האחרונות. מעבר לכך, זה נכון שבמקרים רבים הניתוח התחבירי זהה, אז מה בכך? אתה מציע לבטל את התחביר המסורתי?
 
"זהו שכשאת אומרת רוב, את מבינה שאין דבר כזה תחביר אוניברסלי. יש אמנם נושא ונשוא, אך היישום שלהם בכל שפה שונה. בשפות מסוימות הפועל מחולק לשני חלקים בכלל, ועושה הפעולה בא באמצע, שפות אחרות הן בכלל ארגטיביות, ולכן יש התאמה בין הפועל ובין המושא."
יש תחביר אוניברסלי ברמת הרעיון. ודאי שהיישום משתנה בין שפות, מי טען שלא? גם שמות תואר או שמות עצם מתנהגים שונה מבחינה דקדוקית בשפות שונות, אבל עדיין זו חלוקה אוניברסלית, יש פה מהות משותפת.
 
"מה שאת אומרת זה שבלשנים קבעו מה הנשוא ומה הנושא על פי מבנה המסר, אבל מאז שהדברים האלה נקבעו התפיסות בנוגע למבנה המסר השתנו, אבל הדברים בעברית נותרו כשהיו, שזה בעצם קיבוע המצב בלטינית של המאה ה-11."
התפיסות לא בהכרח השתנו, הן התרבו. יש גם ניתוחים תחביריים אחרים; אבל גם בפיזיקה מתחילים ללמוד מכניקה מניוטון, לא מתורת היחסות של איינשטיין. העובדה שיש לנו כיום גם גישות אחרות, מתוחכמות יותר, לא אומרות שכל מה שהיה מת או לא רלוונטי או שאין טעם ללמד יותר את הבסיס.
 
"אי מציע לפתוח ספרי לימוד ולראות איך מגדירים בהם את המשפט השמני."
ההגדרה המדויקת יותר היא משפט שהנשוא בו אינו פועל נטוי. לא יודעת איך זה מוגדר בכל ספר לימוד, זה כבר תלוי במחבריו. עד היום לא מצאתי ספר שלא הייתה לי ביקורת עליו... תמיד גיליתי נקודות שצרמו לי, אבל מתפשרים.
 
וכן, לפעמים מעגלים פינות שלא נכנסים אליהן ברמה הזאת. ויש הכללות, זה נכון. אבל ככה זה תמיד ברמה נמוכה יותר של חומר, בכל מקצוע. זוכר שבכיתה א' לא יכולת לחשב 3-5 כי אם יש לך שלושה תפוחים איך תיקח חמישה? אבל בהמשך למדת שיש גם מספרים שליליים... וכשלמדת על חזקות ועל שורשים סיפרו לך שלמספר שלילי אין שורש ריבועי, זוכר? אבל מי שלמד מספרים מרוכבים יודע שגם זה לא נכון... ואפשר להמשיך הלאה. "שיקרו" לך אין ספור פעמים, יצרו הכללות, נאמרו "אמיתות" שהיו נכונות לרמה המסוימת. בוקר טוב אליהו.
 
"שימי לב שאת מגדירה את הפועל ואת ההשלמות שלו "נשוא". את לא בדקת אם זה באמת כך בכל משפט נתון, אלא את מקבלת את ההגדרה כפי שהיא."
הא? אין לי מושג מה רצית לומר כאן.
 
בשורה התחתונה, בכל רמת לימוד בסיסית תהיינה הכללות גורפות. זה נכון לא רק בלשון. אי אפשר להיכנס לעומקן של פינות, למורכבויות, לחריגות ולמקרי קצה ברמות כאלה. אם מבחינתך זה בחזקת "הכול או כלום", זכותך; אבל לא כולם מחזיקים בגישתך.
אני מצפה שיפסיקו ללמד שטויות!
אני לא רואה צורך ללמד משהו שהוא לא נכון, מעוות את ההיגיון וגורם לתלמידים להיות מקובעים עד יום מותם במושגים שאי-אפשר להוציא להם אחר כך מהראש.
אם מלמדים תחביר, ראוי שתהיה לכך תכלית. מה התכלית ללמד תחביר שאינו נכון?
את אומרת לי שהתחביר ראוי, ולו רק מפני שאין דרך להכניס לתלמידים לראש את הלחביר שהוא מסובך ממילא.
יש דרכים. קודם כול, שיגדירו איזו שפה הם מנתחים. האם הם מנתחים את השפה התקנית? השפה המדוברת? מה ההבדל ביניהם?
אחר כך שיגדירו אם הם מנתחים משפט נרטיבי או משפט שהוא תגובה.
זה הקשר! ולא שלוקחים משפטים מן הטקסט, מנתקים אותם מן ההקשר שלהם, ושואלים על מילות הקישור. הרי מילות הקישור מקשרות לא בין משפטים שהיו לפני משפטים אלה או אחריהם, אלא בתוך המשפטים האלה.
ומילות קישור הן באמת הכרח, אבל אין צורך בשביל ללמד מילות קישור להכריז שהמשפטים בהקשר, כי הם לא!
עכשיו לתחביר עצמו - אם מלמדים בצורה טכנית, שהנשוא תמיד!!! יהיה הפועל, יש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה.
הנה משפט שנלקח מהמבחן של קיץ שעבר:
האוכלוסייה האמריקנית צורכת הרבה שומנים, סוכרים וכימיקלים, לכן חלה עלייה
בשכיחות של השמנת יתר באוכלוסייה זו.
אני מסתכל על הניתוח המקובל, הפורמלי, ואני לא רואה שום דבר שיכול לקדם את ההבנה של התלמידים איך ההיגיון של השפה פועל. אני לדוגמה חושב שהחידוש במשפט הראשון (איבר א) הוא הרבה שומנים, סוכרים וכימיקלים ולא צורכת שהי ברמת חידוש נמוכה יותר.
וברור לי שב"חלה עלייה" ה"חלה" הוא פועל ברמה מאוד מאוד נמוכה של חידושיות. הוא לא מחדש שום דבר, הוא כמו היה מהבחינה הזאת - חלול. ולכן עלייה בשכיחות הן החידוש כאן.
אבל זה זוטות. כאשר באים לנתח משפט שייכות:
"יש לילד כלב" יש הגבלות מחשבתיות. את "יש" לעולם ינתחו "נשוא" (אצל בלאו, אגב הוא "אוגד") ואת ה"כלב" ינתחו "נושא". שטות גדולה מזה אין!
מדברים על הילד, ומחדשים כאן שהילד - המוכר, זה שמציגים אותו והוא מוכר מעצם הצגתו, שיש לו משהו שלא ידענו - כלב.
ה"יש כלב" הוא החידוש כאן. (The child has a dog). את יודעת למה לעולם, אבל לעולם לא ינתחו את המשפט כפי שצריך? כי קבעו לפני שנים שאחרי מילת יחס לא יבוא נושא!
לכן במשפטים כמו "קר לי", "קשה לי" וכו', ה"לי" לא יהיה נושא.
נתון משפט: דני שבר את החלון.
בלי הקשר את לא יודעת אם זה משפט שנקרא לו "רגיל", בלתי מאופיין, שאומרים במהלך סיפור או משפט שנועד להדגיש מי שבר את החלון (דני ולא מישהו אחר).
את כבר משווה בנפשך איך המורים ינתחו את שני המשפטים?
יש חוסר תכלית בלימוד התחביר כפי שהוא, רק לשם לימוד תחביר, כדי שלמורים ללשון יהיה במה להתגאות, או תוכן נוסף במקצוע הלשון.
אם מלמדים תחביר, צריך שיקשרו את זה למבנה המסר של המשפט, ולא יקבעו קביעות שהם קיבלו בתורשה ממורי הלשון עוד לפני קום המדינה.
אני לא מבין למה המורים אינם מערערים כלל על הקביעות של הניתוחים כיום.
אני לא רואה צורך ללמד משהו שהוא לא נכון, מעוות את ההיגיון וגורם לתלמידים להיות מקובעים עד יום מותם במושגים שאי-אפשר להוציא להם אחר כך מהראש.
אם מלמדים תחביר, ראוי שתהיה לכך תכלית. מה התכלית ללמד תחביר שאינו נכון?
את אומרת לי שהתחביר ראוי, ולו רק מפני שאין דרך להכניס לתלמידים לראש את הלחביר שהוא מסובך ממילא.
יש דרכים. קודם כול, שיגדירו איזו שפה הם מנתחים. האם הם מנתחים את השפה התקנית? השפה המדוברת? מה ההבדל ביניהם?
אחר כך שיגדירו אם הם מנתחים משפט נרטיבי או משפט שהוא תגובה.
זה הקשר! ולא שלוקחים משפטים מן הטקסט, מנתקים אותם מן ההקשר שלהם, ושואלים על מילות הקישור. הרי מילות הקישור מקשרות לא בין משפטים שהיו לפני משפטים אלה או אחריהם, אלא בתוך המשפטים האלה.
ומילות קישור הן באמת הכרח, אבל אין צורך בשביל ללמד מילות קישור להכריז שהמשפטים בהקשר, כי הם לא!
עכשיו לתחביר עצמו - אם מלמדים בצורה טכנית, שהנשוא תמיד!!! יהיה הפועל, יש כאן בעיה שצריך להתמודד אתה.
הנה משפט שנלקח מהמבחן של קיץ שעבר:
האוכלוסייה האמריקנית צורכת הרבה שומנים, סוכרים וכימיקלים, לכן חלה עלייה
בשכיחות של השמנת יתר באוכלוסייה זו.
אני מסתכל על הניתוח המקובל, הפורמלי, ואני לא רואה שום דבר שיכול לקדם את ההבנה של התלמידים איך ההיגיון של השפה פועל. אני לדוגמה חושב שהחידוש במשפט הראשון (איבר א) הוא הרבה שומנים, סוכרים וכימיקלים ולא צורכת שהי ברמת חידוש נמוכה יותר.
וברור לי שב"חלה עלייה" ה"חלה" הוא פועל ברמה מאוד מאוד נמוכה של חידושיות. הוא לא מחדש שום דבר, הוא כמו היה מהבחינה הזאת - חלול. ולכן עלייה בשכיחות הן החידוש כאן.
אבל זה זוטות. כאשר באים לנתח משפט שייכות:
"יש לילד כלב" יש הגבלות מחשבתיות. את "יש" לעולם ינתחו "נשוא" (אצל בלאו, אגב הוא "אוגד") ואת ה"כלב" ינתחו "נושא". שטות גדולה מזה אין!
מדברים על הילד, ומחדשים כאן שהילד - המוכר, זה שמציגים אותו והוא מוכר מעצם הצגתו, שיש לו משהו שלא ידענו - כלב.
ה"יש כלב" הוא החידוש כאן. (The child has a dog). את יודעת למה לעולם, אבל לעולם לא ינתחו את המשפט כפי שצריך? כי קבעו לפני שנים שאחרי מילת יחס לא יבוא נושא!
לכן במשפטים כמו "קר לי", "קשה לי" וכו', ה"לי" לא יהיה נושא.
נתון משפט: דני שבר את החלון.
בלי הקשר את לא יודעת אם זה משפט שנקרא לו "רגיל", בלתי מאופיין, שאומרים במהלך סיפור או משפט שנועד להדגיש מי שבר את החלון (דני ולא מישהו אחר).
את כבר משווה בנפשך איך המורים ינתחו את שני המשפטים?
יש חוסר תכלית בלימוד התחביר כפי שהוא, רק לשם לימוד תחביר, כדי שלמורים ללשון יהיה במה להתגאות, או תוכן נוסף במקצוע הלשון.
אם מלמדים תחביר, צריך שיקשרו את זה למבנה המסר של המשפט, ולא יקבעו קביעות שהם קיבלו בתורשה ממורי הלשון עוד לפני קום המדינה.
אני לא מבין למה המורים אינם מערערים כלל על הקביעות של הניתוחים כיום.
באשר לתחביר אוניברסלי
אני לא יודע למה את מתכוונת כאשר את אומרת תחביר אוניברסלי, אבל כשאת אומרת דבר כזה זה כמו לומר שלכל בני האדם יש אף, אוזן או ידיים ורגליים.
כך לכל השפות יש נושא ונשוא. אבל ההבדלים בין שפות הם גדולים מכדי לומר שיש ביניהם דמיון, שתסלחי לי, אבל הוא שטחי.
השפות לא דומות בחינת התחביר שלהן, כלל. די לראות איך משפטים מבוקעים שולטים על הצרפתית, ואת רמת הגרמטיקליזציה שהם עברו, כדי להבין שאין כאן דמיון.
ביפנית - למשפט יש לעתים (אם הולכים לפי כללי הניתוח הפורמליים) יותר מנושא אחד. אז איך זה דומה לעברית או ערבית?
בוולשית יש כמעט תמיד שלושה חלקים לפועל: להיות, מילית יחס והלקסמה.
איך את מנתחת את זה?
אי-אפשר לומר אמירה כללית כזאת, כי כשבודקים רואים שאפשר לדבר על קבוצות של שפות, אבל לא באמת על כל השפות.
אני לא יודע למה את מתכוונת כאשר את אומרת תחביר אוניברסלי, אבל כשאת אומרת דבר כזה זה כמו לומר שלכל בני האדם יש אף, אוזן או ידיים ורגליים.
כך לכל השפות יש נושא ונשוא. אבל ההבדלים בין שפות הם גדולים מכדי לומר שיש ביניהם דמיון, שתסלחי לי, אבל הוא שטחי.
השפות לא דומות בחינת התחביר שלהן, כלל. די לראות איך משפטים מבוקעים שולטים על הצרפתית, ואת רמת הגרמטיקליזציה שהם עברו, כדי להבין שאין כאן דמיון.
ביפנית - למשפט יש לעתים (אם הולכים לפי כללי הניתוח הפורמליים) יותר מנושא אחד. אז איך זה דומה לעברית או ערבית?
בוולשית יש כמעט תמיד שלושה חלקים לפועל: להיות, מילית יחס והלקסמה.
איך את מנתחת את זה?
אי-אפשר לומר אמירה כללית כזאת, כי כשבודקים רואים שאפשר לדבר על קבוצות של שפות, אבל לא באמת על כל השפות.
נכון, אנלוגיה יפה, והיא עובדת גם ברפואה. מה הבעיה?
כן, רכיבי המשפט והכרת המונחים שלהם עוזרת לא פעם. הידע התחבירי עזר לי בערבית ועזר לי בספרדית ואפילו קצת באנגלית (פחות, כי למדתי את רוב האנגלית לפני שלמדתי תחביר) ואלה לא שפות מאותה משפחה. יפנית לא ניסיתי ללמוד, לא יכולה להתייחס; זו גם הסיבה שכתבתי "רוב", כי אני לא מכירה את כל השפות בעולם ולא יכולה להתחייב ל-100%. אגב, יש גם בני אדם חסרי גפיים או איברים אחרים (גם מלידה).
כן, רכיבי המשפט והכרת המונחים שלהם עוזרת לא פעם. הידע התחבירי עזר לי בערבית ועזר לי בספרדית ואפילו קצת באנגלית (פחות, כי למדתי את רוב האנגלית לפני שלמדתי תחביר) ואלה לא שפות מאותה משפחה. יפנית לא ניסיתי ללמוד, לא יכולה להתייחס; זו גם הסיבה שכתבתי "רוב", כי אני לא מכירה את כל השפות בעולם ולא יכולה להתחייב ל-100%. אגב, יש גם בני אדם חסרי גפיים או איברים אחרים (גם מלידה).
רכיבי המשפט?
נושא נשוא או שם עצם ופועל?
 
תמיד הכללות יכולות לעזור ללמוד שפות אחרות, אבל הן לא עוזרות כאשר מנסים להבין את ההיגיון של השפה. כי לימוד שפה שונה מחקר של שפה.
 
באופן כללי, שפות שונות זו מזו, לכן צריך ללמוד אותן. אם כל השפות היו דומות זו לזו, לא היינו צריכים להשקיע שעות כדי ללמוד אותן.
 
 
נושא נשוא או שם עצם ופועל?
 
תמיד הכללות יכולות לעזור ללמוד שפות אחרות, אבל הן לא עוזרות כאשר מנסים להבין את ההיגיון של השפה. כי לימוד שפה שונה מחקר של שפה.
 
באופן כללי, שפות שונות זו מזו, לכן צריך ללמוד אותן. אם כל השפות היו דומות זו לזו, לא היינו צריכים להשקיע שעות כדי ללמוד אותן.
 
 
רכיבי המשפט, לא חלקי דיבור (אבל גם זה עוזר, בהחלט)
אלה לא הכללות. הבנת תחביר עוזרת מאוד בשפות שיש בהן יחסות, למשל. גם בשפות שונות לחלוטין, ידיעת מונחים תחביריים והבנתם עוזרת הרבה יותר מהסברים ארוכים שמתכנסים לאותה מהות (כפי שראיתי בספרי לימוד למטיילים, הם לא עושים שימוש במונחים בלשניים כי הם מיועדים לכלל האוכלוסייה). ודאי שצריך ללמוד שפות זרות כי הן שונות; אבל מה שהופך לימוד שפות לקל יותר הם קווי הדמיון. הרבה יותר קל לבסס ידע חדש על ידע קיים, זאת עובדה.
אלה לא הכללות. הבנת תחביר עוזרת מאוד בשפות שיש בהן יחסות, למשל. גם בשפות שונות לחלוטין, ידיעת מונחים תחביריים והבנתם עוזרת הרבה יותר מהסברים ארוכים שמתכנסים לאותה מהות (כפי שראיתי בספרי לימוד למטיילים, הם לא עושים שימוש במונחים בלשניים כי הם מיועדים לכלל האוכלוסייה). ודאי שצריך ללמוד שפות זרות כי הן שונות; אבל מה שהופך לימוד שפות לקל יותר הם קווי הדמיון. הרבה יותר קל לבסס ידע חדש על ידע קיים, זאת עובדה.
בהחלט נכון
במקרה של קבוצת שפות דומה.
זה לא יקרה אם את מנסה ללמוד קבוצת שפות דוגמת הבסקית או שפות ארגטיביות אחרות. זה גם יהיה מאוד קשה אם תנסי ללמוד גאלית או ולשית. גם במקרה של יפנית, אני מנחש שהמונחים לא יתאימו לשלך.
אפילו בערבית - משפט שמני הוא לא המשפט השמני שאנחנו מתכוונים אליו. המונחים, והתפקידים התחביריים יכולים להשתנות, ולכן עדף ללמוד דקדוק של כל שפה בנפרד.
במקרה של קבוצת שפות דומה.
זה לא יקרה אם את מנסה ללמוד קבוצת שפות דוגמת הבסקית או שפות ארגטיביות אחרות. זה גם יהיה מאוד קשה אם תנסי ללמוד גאלית או ולשית. גם במקרה של יפנית, אני מנחש שהמונחים לא יתאימו לשלך.
אפילו בערבית - משפט שמני הוא לא המשפט השמני שאנחנו מתכוונים אליו. המונחים, והתפקידים התחביריים יכולים להשתנות, ולכן עדף ללמוד דקדוק של כל שפה בנפרד.
שוב, לא בהכרח. נכון, יש התאמות, אז מה בכך? לזרוק הכול לפח?
כן, כשלמדתי ערבית נעזרתי הרבה בידע הדקדוקי שלי בעברית ולמדתי על השונה ועל הדומה, והיו התאמות. נכון. האם פירוש הדבר שהתחביר שידעתי לא עזר לי? עזר מאוד.
 
"עדף ללמוד דקדוק של כל שפה בנפרד" – מאימתי לומדים אותו יחד?
אני באמת לא מצליחה להבין את הנקודה שלך. שיעורי הערבית שלמדתי לא היו משותפים לשיעורי שפות נוספות. אבל כן השתמשתי בהם בידע הדקדוקי הקיים שלי, וכך עושה כל מי שלומד שפה זרה, בין אם במודע ובין אם בלא מודע.
כן, כשלמדתי ערבית נעזרתי הרבה בידע הדקדוקי שלי בעברית ולמדתי על השונה ועל הדומה, והיו התאמות. נכון. האם פירוש הדבר שהתחביר שידעתי לא עזר לי? עזר מאוד.
 
"עדף ללמוד דקדוק של כל שפה בנפרד" – מאימתי לומדים אותו יחד?
אני באמת לא מצליחה להבין את הנקודה שלך. שיעורי הערבית שלמדתי לא היו משותפים לשיעורי שפות נוספות. אבל כן השתמשתי בהם בידע הדקדוקי הקיים שלי, וכך עושה כל מי שלומד שפה זרה, בין אם במודע ובין אם בלא מודע.
לא טענתי שיש בעיה בלימודי שפה זרה
טענתי שכך אי אפשר לחקור את השפה ואת ההיגיון הפנימי שלה.
כאשר תלמיד ששפת אמו עברית לומד תחביר, הוא לא לומד אלא טכניקה, והטכניקה הזאת מתעלמת מההיגיון הפנימי של השפה.
עם זה, קל ללמוד שפות אחרות באמצעות ההכללות התחביריות שדיברת עליהן. אני לא מתנגד שאנשים יקלו על עצמם בלימוד שפות זרות.
אבל כשלומדים ניתוח לעומק של השפה (שפת האם) ראוי שנוכל להבחין בדקויות שלא מלמדים באולפן לעברית או כשמלמדים אנשים שפות. ולזה לא נגיע בחיים אם המורים ידבקו בקיבעון המחשבתי שלהם.
טענתי שכך אי אפשר לחקור את השפה ואת ההיגיון הפנימי שלה.
כאשר תלמיד ששפת אמו עברית לומד תחביר, הוא לא לומד אלא טכניקה, והטכניקה הזאת מתעלמת מההיגיון הפנימי של השפה.
עם זה, קל ללמוד שפות אחרות באמצעות ההכללות התחביריות שדיברת עליהן. אני לא מתנגד שאנשים יקלו על עצמם בלימוד שפות זרות.
אבל כשלומדים ניתוח לעומק של השפה (שפת האם) ראוי שנוכל להבחין בדקויות שלא מלמדים באולפן לעברית או כשמלמדים אנשים שפות. ולזה לא נגיע בחיים אם המורים ידבקו בקיבעון המחשבתי שלהם.
לא לומדים ניתוח לעומק של השפה ולא חוקרים אותה. זו לא אקדמיה
ואפילו לא מקצוע מורחב. אלה יחידות חובה בסיסיות כלל ארציות שנועדו לעסוק במבנה של השפה (העברית, כן) באופן בסיסי ביותר ותו לא. אולי יש כאן בעיה בסיסית של תיאום ציפיות... אתה מצפה מלימודי העברית בביה"ס לדבר שהם לא יכולים לספק, לא במתכונתם הנוכחית.
 
ושוב, ברמה העובדתית, אני ממש לא מסכימה איתך שזו רק טכניקה, אבל יש בהחלט בסיס טכני. אני לא רואה בכך בעיה. פעמים רבות ידע בסיסי הוא טכני ואחרי ששולטים בטכניקה אפשר גם לבנות עליה הלאה. בביה"ס אין הרבה "הלאה", בעיקר ביחידות הבסיסיות, ועדיין יש בתחביר יותר מטכניקה בלבד – המרות, אמצעים רטוריים, קשרים לוגיים...
 
אבל אעצור כאן, כי אין לי כוונה לשחזר את הדיון בשני תת-פתילים שונים. בתת-הפתיל הזה כתבתי על כך שהבנה בסיסית בתחביר (בעברית, לא למדתי תחביר באף שפה אחרת) סייעה לי בלימוד ובהבנה של שפות זרות, ואני בטוחה שאני לא לבד.
ואפילו לא מקצוע מורחב. אלה יחידות חובה בסיסיות כלל ארציות שנועדו לעסוק במבנה של השפה (העברית, כן) באופן בסיסי ביותר ותו לא. אולי יש כאן בעיה בסיסית של תיאום ציפיות... אתה מצפה מלימודי העברית בביה"ס לדבר שהם לא יכולים לספק, לא במתכונתם הנוכחית.
 
ושוב, ברמה העובדתית, אני ממש לא מסכימה איתך שזו רק טכניקה, אבל יש בהחלט בסיס טכני. אני לא רואה בכך בעיה. פעמים רבות ידע בסיסי הוא טכני ואחרי ששולטים בטכניקה אפשר גם לבנות עליה הלאה. בביה"ס אין הרבה "הלאה", בעיקר ביחידות הבסיסיות, ועדיין יש בתחביר יותר מטכניקה בלבד – המרות, אמצעים רטוריים, קשרים לוגיים...
 
אבל אעצור כאן, כי אין לי כוונה לשחזר את הדיון בשני תת-פתילים שונים. בתת-הפתיל הזה כתבתי על כך שהבנה בסיסית בתחביר (בעברית, לא למדתי תחביר באף שפה אחרת) סייעה לי בלימוד ובהבנה של שפות זרות, ואני בטוחה שאני לא לבד.
התחביר והשחבור
שהתלמידים חייבים ללמוד (גם אם הם שתי יחידות בלבד) ראוי שיהיה בהם תוכן, ולא גיבוב של טכניקה וחוסר משמעות.
איך בדיוק הם עוסקם במנה של השפה, אם הם מנותקים מהמסר?
אין משמעות כרגע להבנה של תלמיד שהפועל יהיה תמיד הנשוא במשפט פועלי, ושהכלב במשפט "לילד יש כלב" הוא תמיד הנושא, מכיוון שאחרי מילת יחס לא יבוא נושא. המסר כאן כל כך ברור - הילד (שהוא נושא השיחה) מחדשים עליו שיש לו משהו והוא כלב. הכלב (עם ה"יש") הם החידוש!
זה לא רק טכניקה זה ריקון מתוכן של כל המונחים. למה מלמדים את הטכניקה הזאת, אם היא מנותקת מהקשר, ממבנה המסר, ובעצם מן השפה עצמה? מה הפשר של הלימוד הזה אם לא רק כדי לנתח, להראות שהמורה יודעת לנתח. משהו כמו תרגיל התאמה בין מילה ל"תפקידה".
שהתלמידים חייבים ללמוד (גם אם הם שתי יחידות בלבד) ראוי שיהיה בהם תוכן, ולא גיבוב של טכניקה וחוסר משמעות.
איך בדיוק הם עוסקם במנה של השפה, אם הם מנותקים מהמסר?
אין משמעות כרגע להבנה של תלמיד שהפועל יהיה תמיד הנשוא במשפט פועלי, ושהכלב במשפט "לילד יש כלב" הוא תמיד הנושא, מכיוון שאחרי מילת יחס לא יבוא נושא. המסר כאן כל כך ברור - הילד (שהוא נושא השיחה) מחדשים עליו שיש לו משהו והוא כלב. הכלב (עם ה"יש") הם החידוש!
זה לא רק טכניקה זה ריקון מתוכן של כל המונחים. למה מלמדים את הטכניקה הזאת, אם היא מנותקת מהקשר, ממבנה המסר, ובעצם מן השפה עצמה? מה הפשר של הלימוד הזה אם לא רק כדי לנתח, להראות שהמורה יודעת לנתח. משהו כמו תרגיל התאמה בין מילה ל"תפקידה".
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.