אני בדילמה

אני בדילמה

תכננתי להגיע לאירוע מצעד בעלי החיים שיתרחש ב20 לספטמבר. זכויות בעלי חיים בכלל הם אחד הדברים העיקריים שמוציאים אותי מהבית.

והיום לתדהמתי גיליתי שמעלים את טל גלבוע לשאת דברים על הבמה.

ופתאום העסק נראה לי זול ומביך ופופוליסטי. אני לא בא להצטרף לכת או לעשות סלפיז....

אז אני מתלבט באשר להאם ללכת.
 

מילימק

New member
גם לי יש מחשבה בקשר למצעד

אני צמחונית כבר למעלה מ15 שנים, מאז ומתמיד בשר לא היה נראה לי, בשבילי זה לאכול נבלה. עכשיו....
לאחרונה מאז האח הגדול אני סופגת מטבעונים קללות על זה שאני צבועה, שאני לא מסכימה לאכול בשר אבל חלב כן...
דבר שני, קראתי איפה שהוא שטל ואלדד מזמינים אותנו להשתתף במצעד, ואז התחלתי לתהות לעצמי האם הכניסו את אלדד פתאום כי הוא אהוב באח הגדול וחושבים שעכשיו בגללו אנשים יהפכו לטבעונים..?
בקיצור, הרגשתי היא שהנושא הפך להיות ממוסחר ואכן פופוליסטי ומתחיל להראות כמו סוג של ארוע השקה של משהו, וגם יש מין הרגשה שאם אתה לא טבעוני אבל בכל זאת פועל באיזו צורה זה הופך אותך לצבוע ואחד שרוכב על טרנד...
&nbsp
אולי טל היתה עולה על הבמה בכל מקרה, עם האח או בלי האח, פשוט כי היא בן אדם מאוד פעיל בנושא, אבל עכשיו שאני כבר מכירה אותה מהתוכנית זה פשוט מרגיש לי לא נכון בכלל....
 
אהלן מילי


זה בדיוק מה שכתבתי לגובלין לפני שהכל נמחק לי

קשת מאז ומתמיד דואגת לתת לגיטימציה לזוכים שלה, במיוחד לאלה שיש ספק לגבי הזכייה שלהם ויש תלונות רבות מהצופים.
עצם הצירוף של אלדד אשר לגביו היה סוג של קונצנזוס, מעיד על כך יותר מתמיד שרוצים לפייס את כל המתמרמרים ופותחי העצומות ומגישי התלונות במשטרה.
ואכן, הנושא מתחיל להפוך למין טרנד שכזה, הפך להיות ממוסחר ופופוליסטי.
גם לי זה מרגיש לא נכון בכלל, למרות שאני בכלל לא טבעונית ולא בקטע.
 

מילימק

New member
אהלן, ושלום לכולם

אני חייבת לציין שזה פורום נחמד מאוד. סוג של פורום בוטיק!
יש פה את האנשים הנורמלים שאני מכירה ואוהבת מפורום האח הגדול, ובלי החבורה שצועקת "עדר עדר" ומאשימה את הגולשים בשטויות.
&nbsp
&nbsp
 
איזו חמודה תודה על המחמאה


אהבתי את הכינוי 'פורום בוטיק' אני מאמצת אותו בכיף
 

angelinthesky

New member
מסכימה מילימק, גם לי הפורום הזה עושה חשק להגיח ולהבליח

מדי פעם. עייפתי, כל כך עייפתי, מפורום האח הגדול, הנשלט כרגע בידי קומץ טבעוניים פנאטיים, המאבדים כל רסן ואת שפיותם, כשכותב "מעז" להביא בפניהם מאמר או שניים המנוגדים ל"אידאולוגיה הקדושה" שלהם.

האח החיים היו יכולים להראות כל כך יפים יותר, לולא היו קיצוניים בעולמנו, במידה כה רבה, ולא רק בתחום המזון.
 
אני מתקשה כי זה הופך לפולחן אישיות

ואני לא יכול עם כאלה. פיסית זה עושה לי רע. איכשהו ממצעד אידיאולוגי זה הופך להפגנת כוח של קבוצה דיקטטורית. ולי אין חלק בכאלו.
 

25330

New member
יש הבדל משמעותי בין "זכויות בעלי חיים" לטרנד...

אלימות, כניסה לצלחות וכו'

טל גלבוע מסמלת בדיוק ההפך מחמלה, דאגה לבעלי חיים או קידום רעיון מוסרי כלשהו. המקרה שלה הוא מקרה קלאסי של הסוואת דחפים אלימים, צורך בשליטה וקידום עצמי ב"ערכים," "חמלה" או, זולתיות(למתעניינים, יש על כך ספרות אוטוריטטיבית מהמדרגה הראשונה ומפורשת -
מהסוג הכבד ובאנגלית).

בחירה בצמחונות או טבעונות אמורה להיות בחירה מוסרית אישית, ולא טרנד, אופנה או רצון להיות מקובלת, ולזרום עם הגל. נכון, יש גם טבעונות תועלתנית שמבקשת למשל לקדם איכות סביבה ואינה נובעת דווקא ממניע מוסרי-ערכי אלא משיקולים תועלתניים. מיקי חיימוביץ' למשל עושה שימוש בטיעון זה במסגרת meat free mondays שהיא מקדמת בחן, נועם הליכות ושכנוע, והצלחה רבים.

מעציב למדי שבכדי להשתיק את השאלות הקשות בקשר עם "זכייתה" של גלבוע הצליחו להפוך את הערוץ השני למשרד יח"צ שמתחפש לערוץ המוסר, החמלה והצדק. לצורך כך נראה לי שרתמו גם את אלדד התמים שמבקש להמנע מוויכוחים ומחפש להיות צודק ולא חכם בדרך לקריירה התקשורתית שכל-כך חשובה לו עתה, לפי דבריו.

עצם שיח הטבעונות משחק לידי גלבוע. כך מתייתרות שאלות חשובות כמו שאלת הייצוג של ערכי מוסר באמצעות אשה אלימה ובעלת אישיות מסוכסכת שזה מקרוב קפצה על עגלת העגלים ושות' כדי לקדם את עצמה ולמצוא במה "לגיטימית" לדחפיה ואישיותה האלימים והמסוכסכים עם עצמם. כך גם מתאפשר לגב' גלבוע לאשר את טענתה שאין לה שום עניין אישי בתוכנית
ועצם השתתפותה כמוה כהקרבה שנועדה אך ורק לקידום ערכים נעלים ונשגבים.

ביום שישי האחרון - ואין לי ספק שאלו רק ביטוי חלקי לטרנד ולגל בעקבות "האח הגדול" והאינטרסים של מי שהטו את הזכיה בו - גם אני נתקלתי בשתי הפגנות טבעוניות שונות (בשתי ערים שונות בגוש דן). עם-זאת, שתיהן נראו לי, כעוברת אורח, כאלימות (ולא, אכילת בשר יכולה להיות הכל חוץ מ"רצח"). צרם לי שבמקום דאגה אמיתית לבעלי חיים (למשל: תנאי גידול הולמים; למשל: הובלה פחות אכזרית; למשל: שחיטה, חליבה וכו' אכזריים פחות ובמינמום כאב -נפשי ו/או פיזי- ....) ההפגנות הקיצוניות נראו בעיני כקרבות שליטה, התערבות בחיי אחרים, הטפה, ביזוי, כניסה לצלחת והתעטפות במעטה "ערכי" לצורך הטלת טרור וכביכול על-מנת להצדיקו משתמשים בשפה ושיח מוטעים, מטעים אך מאוד אלימים - שוב, אכילת בשר יכולה להיות הכל חוץ מ"רצח". הרושם שלי היה שצרחות במיקרופון אינן מקדמות את בעלי החיים או הדאגה להם. לכל היותר הן מקדמות את אלו המחזיקות במיקרופון וצורחות לקול תשואות עדת המעריצים השבויה בכת האלימה ונעדרת חופש בחירה וקבלת החלטות מרצון. ההפך , הפגנות אלימות מעיין אלה אינן מצליחות להתנחל בלבבות אלא להרחיק ולצור אנטגוניזם מובן וברור בנסיבות.

לסיכום, מכל בחינה שהיא, הייתי מנתקת מוסר אישי ואימוץ ערכים מבחירה אישית, מפוליטקה שמתערבבת בטרנד, בשערורית "זכיה" שמתחפשת להגנה על חסרי מגן מצד זו האחרונה שמוסמכת לדבר או לייצג חמלה, אנושיות או ערכים מקובלים בקרב בני תרבות בכלל. גם בטווח הארוך בעלי החיים יצאו נשכרים מ"הגנה" חומלת, אנושית בשום שכל וברכי נועם. ספרה המתורגם של מיקי חיימוביץ' למשל (או ספר המתכונים הצמחוני של יותם אוטולנגי ושפים אחרים התורמים לשיח הצמחונות כג'יימי אוליבר ואחרים) מפחית את צריכת הבשר לא באלימות, לא בצרחות "רצח" (וגם: הלוואי שתמותו הלוואי שתחנקו...") אלא בדרך נעימה המציעה אלטרנטיבה טעימה שתגרום גם למי שאינו שותף לערכיה ואמונתה של חיימוביץ' לצרוך ולבשל פחות בשר. אישי מופת וזוכי נובל כעגנון, בשביס-זינגר, קוציי ואחרים כתבו ודברו בשבח הצמחונות-טבעונות (אפילו ביטויים קשים לכאורה כמו האמירה הידועה של בשביס על טרבלינקה). כתיבתם מנסה להגיע ללבבות ולשכנע. וודאי שלא להטיל טרור ובאמצעים אלימים להכתיב לאחרים בחירות מוסריות.

לכן, בשורה התחתונה, אילו דובר בפניה מוסרית ללב היה מקום להפגנות, עצרות ומידה מסויימת של פוליטקה בעניין שביסודו הוא אישי, ערכי וקשור לבחירות אינדיוודיאליות. מי ששם את גלבוע ומה שהיא מייצגת על בימתו עושה הכל חוץ מלומר אמירה ערכית שמנסה לשכנע. דעאש, ISIS ושות' יש מספיק לאחרונה אז מדוע להוסיף עוד טרוריסטית שבמקום כפיה עוטה קעקועים אך אלימותה, שנאת האדם שבה ואישיותה כלך כך אנטי אנושית ואנטי חברתית זועקת מכל צעד ושעל של מעשיה, דבריה וכו?
 

Aronsona

New member
יפה כתבת.

כדוגמאות נוספות לשיפורים שניתן לעשות הן ביצי חופש למשל. הגדלת השטח לעגלים ולא כלובים, ועוד ועוד
 

25330

New member
אכן, בדיוק לכך נתכוונתי great minds think alike?

זו בדיוק הבעיה בשיח "הרצח". כשמשהו הוא קיצוני וחמור, "הכי שיש" כמו: "רצח" או "אונס" אין מקום לפשרות או למיתון. בקיצוניות כמו בקיצונט, זה או הכל או לא כלום. למרבה הצער הקורבנות האולטימאטיבים הם בעלי החיים, תנאי גידולם, פיטומם, הינדוסם (גנטית, אנטיביוטית ועוד) שינועם, שחיטתם, חליבתם וכו'.

עכשיו אני ממש כועסת על עצמי. גב' גלבוע הצליחה לכפות עלי - ולפי מראה עיני, לא רק עלי - את השיח שאותו ביקשה היא לכפות ולהשליט באמצעות תוכנית בידור שלא קשורה למסרים שאותה דמות אלימה, שונאת אדם - וכמסתבר מדבריך ומפיסקתי הקודמת, גם בעלי חיים ומסוכסכת עם עצמה וסביבתה מבקשת לכפות באמצעים אלימים ובוטים.

חבל, מפני שטל גלבוע והמסרים האלימים והכפיתיים שלה יובילו, בחשבון סופי ובטווח הארוך, עם שוך הפסטיבלים ושקיעת האבק ("כוכבים"?) לאנטגוניזם ולסבל גדול יותר לבעלי חיים - כפי שככל הנראה אירע בעקבות המסע לאיסור גידול ופיטום אווזים בישראל. התוצאה: גידול ופיטום במדינות ללא בג"צ וללא פיקוח (ירדן, טורקיה, מז' אירופה) וייבוא של כשני טון כבד אווז לשנה. ועוד לא אמרנו כלום על המגדלים והחקלאים שמצאו עצמם מובטלים באמצע החיים.

מה שאי-אפשר לקחת ממנה - וזה ממש מרגיז אותי - הוא כפיית השיח והכתבה (חלקית ככל שתהיה) של סדר היום הציבורי. כאשר טל גלבוע נותנת את הטון ומכתיבה את גבולות השיח כוללללללם, כולל ובעיקר חיות המשק יוצאים נפסדים, ובגדול.
 

Aronsona

New member
אם נתייחס רגע רק לנושא כבדי האווז

אני מבקש, כבר כמה שנים, מכל הסובבים אותי בהזדמנויות שונות, לא לצרוך\להזמין כבדי אווז.
לא יודע כמה אנשים הוספתי אבל ניתן למנות אותם בעשרות.
אם כמוני עושים מאות , הצריכה הזו תרד וכך גם היבוא.
זו הדרך, לדעתי, במקרים כאלה
 

25330

New member
נקודתית, אני בדעתך אך דברתי על משהו אחר

אכן הקטנת הצריכה תביא להקטנת הסבל ובעניין כבד האווז אכן מעבר לכבד עוף או תחליפים אחרים (בישראל, אך לא למשל, בצרפת שבה foie gras קשור במסורת, תרבות וכו') מונע סבל עצום.

אלא שהנקודה, שכנראה לא הסברתי טוב מספיק היא: עצם העתקת הפיטום והגידול למדינות שבהן הפיקוח הדוק פחות מאשר בישראל היא שגורמת לסבל מרובה יותר לאווזים המפוטמים "בלי בג"צ ובלי פיקוח" בירדן, טורקיה או מזרח-אירופה. היינו הנצחון בקרב - איסור על גידול ופיטום בישראל - עשוי להביא להפסד המלחמה - רווחת האווזים המפוטמים באשר נגרם להם סבל.

הגזירה השווה היא חוסר היכולת של קיצונט לבחון דברים בשכל ולצפות את תוצאות מעשיהם דווקא מבחינת האינטרס שלמענו מנהלים הם מלחמות חורמה קיצוניות ואלימות עד-כדי-כך שאינם רואים בעינהם את המטרות שביכול מבקשים אותם קיצונים לקדם.
 
את מעלה כאן נקודה חשובה

נקודה שבאחד מהוויכוחים מני רבים שהיו לי עם אחד הטבעונים,
הייתה השאלה ששאלתי אותו לגבי איך אפשר להפוך את העולם כולו לטבעוני.
כלומר, נניח ובישראל כולה לא יאכלו בשר, עדיין בעולם כולו צריכת הבשר היא גבוהה מאוד
ואם כאן לא יסבלו יותר החיות, הרי הן תסבולנה יותר בארצות אחרות. אני פשוט לא רואה איך משכנעים אוכלוסיית עולם המונה כמה מילייארדים של אנשים,
להפסיק לחלוטין לאכול בשר ולעבור לטבעונות כללית.
אז לפחות כדאי לפעול למען שיפור תנאי החיים של העופות ושל הבקר במקום לדפוק את הראש בקיר בשאיפה להפוך את העולם לטבעוני.
 

Aronsona

New member
תוסיפי לזה את נושא ה-ויטמין B12

שטל מנסה לדלג עליו בקלילות והוא לא כזה פשוט.
ניתן לקחת תוסף או להזריק, אבל:
1. הזמינות לגוף נמוכה בהרבה.
2. המחיר מאד גבוהה יחססית ולא שווה לכל נפש.
&nbsp
לא כולם מודעים או יכולים לקחת ולממן
 

Ronit FL

New member
בנושא ה b-12, הטענה הרווחת אצל

טבעונים וטיבעונאים שהם מקבלים את כל הויטמינים דרך הירקות והפירות. הכל כולל הכל. כולל בי-12.
 

Aronsona

New member
אז לא היא.

אפילו טל אמרה מישהו בבית: "סתם הפרה אוספת את זה מהחרה של החברות שלה, אז תיקח תוסף ותסגור עניין".
ובפועל: מקורות לוויטמין: מוצרים מן החי כגון בשר (בעיקר בשר בקר) ובמיוחד כבד בשר, דגים, ביצים, מוצרי חלב, רכיכות, סרטנאים, צדפות ומספר מיני חרקים‏[2], ומקורות שלא מן החי כגון טבליות B12.
 

Ronit FL

New member
אני חושבת שזכור לי שאמרה את זה.

זה היה די דוחה, כמנהגה בקודש.
התוספים, יש עוד טענה שכזו, אינם מי יודע מה נספגים בגוף וגם אם כן, מאוד תלוי מאיזה חברה....
או בעברית, גם כאן הכל מסחרה.
 

Aronsona

New member
בביולוגיה זה נקרא "זמינות"

אז הזמינות של הויטמין כשהוא ממוצה מן החי די גבוהה אבל הוא ממוצה מין החי ולא יצרך על ידי טבעונים.
הזמינות שלו כמולקולה כימית מאד נמוכה ואז צריך לצרוך פי 10 בערך על מנת לקבל את הכמות הדרושה ובאותה הזדמנות מכניסים כימיקלים לגוף שהוא צריך להיפתר מהם ולא דיברנו על המחיר.
&nbsp
בקיצור לא כזה סיפור פשוט
 
למעלה