אני אנסה ליצור עניין....

[panters]

זו הסיבה שזה כאילו אקראי

אבל אחזור ואומר זה שאנחנו לא יכולים לקבוע סדר כי הסדר מסובך מדי למוח האנושי לא אומר שאין סדר וחוקיות שכזו. אנו פשוט לא יודעים אותה ובגלל בעיות טכניות אנחנו גם לא יכולים לדעת אותה. זה לא אומר שיש שם אי-סדר...

 

[BluePrint]

למה "כאילו"?

והמשתמע מדבריך, זה שאין טעם להתדיין בנושא. אם אין חוקיות, אז אין מה למדוד ואין דרך להשתמש בחלקיקים האלו. ואם יש חוקיות, היא מעבר להבנה אנושית ואנו בכלל לא יכולים למדוד אותה, אז שוב אין לנו מה לעשות עם חלקיקים אלו. (איך כל זה מתקשר ל: "יש\אין קסם במציאות המוכרת לנו", כבר שכחתי) זה לא משנה אם פרוסת הלחם נופלת עם החמאה כלפי מטה או מעלה, כשבכל מקרה הרצפה מלוכלכת.

 

[panters]

אני לא חושב שזה קשור באופן ישיר

או לפחות אני לא רואה את הקשוריות זה פשוט נושא שסטה. אני לא אמרתי שאין חוקיות. אמרתי שיתכן וסביר להניח שיש חוקיות ואין לנו אפשרות להבין אותה מסיבות טכניות ולכן באמת אין לנו מה לעשות עם חלקיקים אלו לפחות בשלב הטכנולוגי הנוכחי.

 

[הבלש חסר הבית]

זה לא עוצר בפופר

יש גם את קון, ולאקאטוש, ועוד כמה מסובכים שלא תורגמו לעברית. מוזר שרוב ההתייחסויות בעץ הן רק לתחום המדעים המדוייקים. יש גם מדעים לא מדוייקים, אבל עדיין, הם מדעים, לא אמונות תפלות. מה ז"א? המרקסיזם והריאליזם יכולים לתת לנו הסברים שונים לחלוטין בנוגע לשאלה "למה יש מלחמות", אבל שניהם מנסים לעשות זאת דרך נימוקים הגיוניים, הסברים של סיבה ותוצאה. התיאוריות הקריטיות החדשות יותר יכולות לתקוף את הנחות היסוד שלהם ולנסות להראות ולהסביר מאיפה בכלל באות ההגדרות שלנו ל"ריבונות" למשל (הרעיון שמדינות ריבוניות הן בעלות הסמכות על אמצעי הכפייה ומכאן לוחמות למען האינטרסים שלהן הוא פטנט די חדש מהמאה-מאתיים שנה האחרונות), אבל מילות המפתח כאן הן *להבין* ו*להסביר* - לנסות לדעת איך משהו קורה באמצעות השכל הישר. הדתות והקסמים הם משהו אחר לגמרי - הם מצפים ממך להתכחש לשכלך ופשוט להאמין. להאמין למרות שזה לא הגיוני, ולהאמין בגלל שזה לא הגיוני - סרן קירקגור (פילוסוף סקנדינבי, אני לא ממש מכיר אותו לעומק) אמר שאמונה אמיתית אמורה להיות דווקא בדברים שאינם הגיוניים או מתקבלים על הדעת, והשתמש בסיפור של עקדת יצחק - הבקשה של השטן יהוה מאברהם להקריב את בנו היא שערורייתית, בלתי מתקבלת על הדעת וחסרת כל הגיון - אך כאדם מאמין, אברהם מציית לה. וזה מה שהאמונות והמיסטיקה רוצות מאיתנו - שנאמין, שלא נחשוב, שנמשיך להקריב את עצמנו למען כוחות עיוורים ומטומטמים, שנצרח כמו מסוממים מול שמיים ריקים.

 

[Nihau]

מדע מעלה תיאוריות נכונות עד שהופרכו

המדע לא מוכיח אלא בונה תיאוריות מתוך נוהל קבוע ומסודר של פעילויות שקיים ביניהן רצף הגיוני ככל האפשר ונשען על כך שבניית ניסוי נכונה תצמצם למינימום טעויות בגלל גורמים לא ידועים. המדע מעולם לא טען שיש לו הוכחה חד שמשעית אלא תמיד נשען על היכולת לשנות את דעתו לאחר שתיאוריה כלשהי הוכחה כשגויה ע"י שימוש באותו תהליך הגיוני הקרוי מחקר וניסוי. מה שהמדע הצליח עד היום ל"הוכיח" הכי הרבה זה שאין דבר כזה משהו "מוחלט". התפוח זרקת למעלה לא תמיד יפול למטה- בחלל הוא פשוט ימשיך לכיוון שאליו זרקת אותו... וגם זה לא נכון כי מתישהו הוא יתקל בשדה משיכה שיסיט אותו מהמסלול הזה- בהנחה והוא לא יהרס ויפורק לגורמיו השונים לפני כן ובכך יאבד את אלמנט התפוחיות שלו וכל הניסוי יהרס. כמעט כל דבר שבעבר התייחסו אליו כאל משהו מוחלט קבוע ידוע ויציב התגלה ב300 שנה האחרונות כלא עד כדי כך סופי.

 

[5 0 6]

אי אפשר להכליל לגבי כל תחומי המדע.

פיסיקה היא באמת משהו שלא ניתן להוכיח בקלות כזו, וחלקיקים תת-אטומיים הם רק בגדר השערה, עד כמה שאני יודע. אבל יש תחומי מדע מסויימים שכן ניתן להוכיח בעזרתם דברים שהם בטוחים וודאיים. בתחום הביולוגיה-כשאת רואה תאים במיקרוסקופ, האם זו השערה, או שהגוף שלנו באמת מורכב מהם? הגוף החי בנוי מתאים, וזו הוכחה. אי אפשא להתווכח עם זה. בתחום המתמטיקה-קחי עיפרון אחד, קחי עוד אחד, ויש לך שניים. קחי כיסא אחד, קחי עוד אחד, ויש לך שניים. אחד ועוד אחד זה שניים. עובדה. אין פה עניין של ויכוח. דוגמאות מטופשות, אני יודע, אבל הן פשוטות ומעבירות את המסר

 

[Nihau]

ניטפיקריות לפניך- ראה הוזהרת

בתחום הביולוגיה- ההתמחות האישית שלי- יכולתי להפליג בדברים רבות רבות על עד כמה אנחנו לא באמת יודעים שום דבר. הדוגמה שלך לתאים בביולוגיה שוות ערך לחול בבטון- דוגמת פיסיקה- אתה יכול לראות את החול אם תשקיע קצת מאמץ כמו למשל עזרתו של מקרוסקופ פשוט וטוב אבל אתה עדיין לא תוכל לראות את הקשרים הקוולנטיים בין החול לשאר מרכיבי המלט. אותו דבר בתאים- נכו שאת התאים עצמם אתה יכול לראות אבל לכל הרוחות אין לך מושג מה 90 % מהDNA עושה ולמה ואם בכלל. לגבי מתמטיקה- זה משחק שבני אדם המציאו עבור בני אדם. חלקים מהמתמטיקה נוגעים לאספקטים פשוטים של המציאות- למשל 4 הפעולות הבסיסיות, אלגברה אולי אפילו חדו"ה. אבל הרוב הגדול של המתמטיקה לא נוגע כלל להמציאות- כל כך רחוק ממנה שאומנם אפשר לקרוא לזה מדע מדוייק אבל אין לו הרבה קשר למציאות פרופר. כבר ראיתי הוכחות שמוכיחות ש0 אכן קטן מ1. זה כבר דברים מופרכים לחלוטין... ושוב פעם אם תביט בזה בעיניים מפוכחות תראה שמתמטיקה היא המצאה אנושית שמטרתה לנסות להסביר את העולם סביבך בצורה שמתמטיקאים ומחשבים יכולים להבין. עצוב - בעיקר בגלל שלטבע יש נטייה ללגלג על ניסיונות כאילה למדר אותו- ולכל כלל יש יוצא מן הכלל או לפחות משהו שעושה שטויות וגורם למתמטיקאים כאב ראש. למשל - זכוכית אפשר לייצר בחום גבוה מחול אבל יש איזו חיה ימית קטנה שיוצרת לעצמה שיריון גוף שקוף שבבחינה מדוקדקת הוכיח את עצמו כזכוכית. בים בטמפרטורה של פחות מ20 מעלות. בלי כור היתוך. איך? ואיך היא חיה עם זה? לא ברור עד היום.

 

[panters]

אתה מתעסק פה עם סמנטיקה

בביולוגיה כשאתה רואה תאים במיקרוסוקופ אתה רואה את זה רק מפרשנות של המוח שלך שאומר לך שזה מה שקיים ועל זה מבוססת גם הפיסיקה. חלקיקים תת-אטומיים (כמו פוזיטרון) מוכחים בקיומם. אמנם לא ראינו אותם בעין (כי אי אפשר) אבל זה לא אומר שלא ראינו את השפעתם ו"הוכחנו" את קיומם לפי זה. במתמטיקה הסיבה ש- 1+1 זה 2 נובע לא מהעובדה שזה פשוט כך אלא משום שכך זה הוגדר. הגדרה זה לא משהו בר הוכחה אלא בר שינוי. אתה יכול להגדיר כל הגדרה שאתה רוצה במתמטיקה ואתה צריך להוכיח דברים למשל: אם אתה מגדיר במתמטיקה שמספר אי-רציונאלי זה מספר שלא ניתן לבטא באמצעות שבר פשוט (דהיינו m/n כש- m,n הם שלמים). עכשיו מה שצריך להוכיח במתמטיקה למשל זה ששורש 2 הוא סוג של מספר כזה. אבל הוכחה מתמטית היא לא הוכחה לקיומו של כלום. הוכחה מתמטית היא פשוט חידה לוגית עם פתרון. (אני יכול לשאול אותך מה זה יצור עם 6 גפיים שרושף אש ותגיד לי דרקון אבל זה לא אומר שדרקונים קיימים נכון?)

 

[panters]

בהחלט יש דבר מוחלט

ישנם כמה חוקים פיסיקאליים מוחלטים: חוק שימור תנע. חוק שימור אנרגיה/מסה. חוקי השימור השונים בטבע המתייחסים למערכת מסויימת. אם ניקח את כל היקום כמערכת אחת ענקית... עדיין ישמרו בה תמיד: התנע והיחס של אנרגיה/חומר

 

[The Evil Rabbit]

מה שניהאו נסתה להסביר (אם הבנתי

נכון) היה שתמיד יש את הסיכוי שתמצא משהו שהוא ה"יוצא מהכלל" של הכללים האלה.

 

[panters]

אני חושב שניהאו ניסתה

להסביר לו שלא יתעסק בעניינים שהוא עוד לא מבין בהם ))) אבל לא סתם. העניין הוא שההסבר של ניהאו לא נראה לי כל כך קשור. זה שאנחנו לא יודעים מה משמעותו של ה- DNA לא סותר את האפשרות שהוא שם ושהוא בעל משמעות. הויכוח פה הוא על עובדות מול עדויות. בהיסטוריה אנחנו לא יכולים לדעת מה קרה אלא אם היינו עדים בעצמנו וגם זה לא בטוח בכלל. בסופו של דבר זה לא משנה למה אנחנו מאמינים ומה באמת אנחנו חושבים שקרה. מה שרלוונטי זה מה שקרה כי האמונה והרצון שלנו שאולי יכולים להשפיע על העתיד בהחלט לא יכולים לשנות את העבר....

 

[panters]

היה ועוד איך היה

כל מה שהמדע הפיסיקאלי לא יודע להסביר, ההסטוריון יטען (מחמת "שפיותו") שה"קסם" המתואר בסצינה הינו מיתוס, אגדה או בעל הסבר פיסקאלי כלשהו. המדע לא מקבל את קיומו של קסם בעולם שלנו אז והיום ומטיל ספק בקיומו של זה. אין זה אומר שאין קסם בעולם. יכול להיות ש"אנרגית הקסם" האופפת את עולמנו חלשה מאוד בתקופה היסטורית זו ולכן אנחנו לא מרגישים אותה (לפחות אתם - המוגלגים) אבל זה לא אומר שמבחינה היסטורית לא קראו קסמים ותרצו אותם בנסיונות של הסברים פיסיקאלים. היסטוריה אומרת מה היה. לא מה שההסטוריון חושב שהיה ולכן ניתן לומר שמבחינה היסטורית היה קסם (אם מחשיבים את ניסי האלוהים כקסם) משום שנמצאו הירוגליפים במצרים שהוכיחו שאכן נחתו עליהם... עשרת המכות... עכשיו צפרדע, כינים, ערוב וכו' לא בעיה להסביר. אבל לך תסביר דם, וברד של אש...

 

[5 0 6]

אני לא קורא לזה קסם.

לכוח אלוהי אני לא קורא קסם, כמו שיש הבדל בין כוהן וקוסם. הם לא אותו דבר-אחד משתמש בכוח האל, והשני בכוח הקסם. חוץ מזה, אתה בטוח לגבי ההירוגליפים? לא שמעתי על זה... ודיברנו על תקופת ימי-הביניים, בה לא היו ניסים כאלה. לכן במערכה המשוחקת בזמן כזה לא יהיה קסם, או לפחות לא כזה ברור. ההיסטוריה צריכה להיות אובייקטיבית ולספק עובדות בלבד, ולפי העובדות-אין שום הוכחה לכך שיש קסם. אם המערכה הייתה משוחקת בתקופת התנ"ך, אז זה משהו אחר...

 

[panters]

זה ההבדל בין הרצוי למצוי

ההסטוריה צריכה להיות אובייקטיבית אבל היא לא היא מסלפת את העובדות שיתאימו למציאות הקיימת. אני לומד על ההסטוריה של כדור הארץ (גיאולוגיה). אחת הדרכים להעריך מה שהיה מסתמך על הכלל שמה שקורה היום קרה גם פעם. לפיכך אם "אין היום קסם" משמע גם אז לא היה. בהסטוריה פועלים באותו האופן (פחות או יותר). עם זאת זה שאתה לא "מאמין" בקיומו של הקסם בעולם שלנו היום לא אומר שהוא לא קיים. יש לך עדויות רבות לתופעות "על-טבעיות" כגון רוחות רפאים, תופעות פרא-נורמאליות וכו'. עם זאת רוב האנשים נוטים להתייחס לתופעות אלו בזלזול ובביטול וטוענים ש"בוודאי יש הסבר פיסיולוגי הגיוני מאחורי התופעה" ההסבר שאולי זה "קסם" מבוטל מיד. המדע נוטה לבטל ולהגיד שתופעות שונות לא התקיימו כלל אם הוא לא מצליח להוכיח אותם (ונוטה לייחס לעדים כאל משוגעים וכדומה). בכל אופן נס כקסם הוא תופעה "על-טבעית" ולא משנה מה מקורו לכן גם נס הוא "קסום" (אלה אם הוא הפוך).

 

[5 0 6]

כמו שכבר אמרתי, שחקן יכול לבחור

לשחק כוהן ובתור הפעולה שלו להגיד שהוא מתפלל לאל שלו כדי שאויביו יחלו בדבר. ויכול להיות שהדבר אכן יקרה, אבל איך תדע אם זה בגלל האל או שזה פשוט בגלל שמחלת הדבר נפוצה באיזור זה ולכן חלו בה גם אנשים, שבמקרה הם אויביו של הכוהן? רק אמרתי שכל עוד אין הוכחות מוצקות וודאיות לקיומו של קסם, אי אפשר להכניס למערכה היסטורית "קסם" במלוא מובן המילה, שהוא "הוקוס פוקוס" ובום! כדור אש חורך את האיש שאליו כיוונתי אותו.

 

[panters]

אין הוכחות מוצקות שאין קסם גם

וכן אין הוכחות מוצקות לשום דבר בהיסטוריה. חקר ההסטוריה מתבסס על עדויות של אנשים בלבד בצורה סובייקטיבית! ולכן כל עוד לא היית שם, אין באפשרותך לדעת מה באמת קרה שם. אין הוכחה מדעית (ואני מדגיש מדעית) לקיומו של קסם בימינו. אבל יתכן שהוא היה קיים. אולי כדאי לציין שגם פיסיקה מודרנית מתבססת רק על תאוריות ועקרונות מתמטיים אבל אין הוכחה פיסיקאלית למשל שאי אפשר לעבור את מהירות האור.

 

[5 0 6]

אתה לא מבין אותי. קרא שוב את מה

שכתבתי.

 

[panters]

קראתי והבנתי טוב מאוד

אתה לא מבין אותי אני אומר שאפשר לנהל מערכה היסטורית פרופר ולנהל בה קסם מסוג "הוקוס פוקוס בום כדור אש" משום שזה שדפי ההיסטוריה מתייחסים לקסם כאלה מיתוס, אגדה ומשהו שלא באמת התקיים ואני טוען שזה שהם לא מאמינים (ושים לב שלאמונה אין כל קשר לפיסיקה למשל) שהיה קסם לא אומר שבאמת לא היה.

 

[5 0 6]

כמו שאמרתי:

כל עוד לא היו הוכחות להתקיימות "הוקוס פוקוס בום כדור אש", אי אפשר ואפילו אסור להכניס אותו למערכה שהיא היסטורית לגמרי, מכל הכיוונים ומכל הבחינות.

 

[panters]

אסור????

נתחיל בזה שהמנחה רשאי לעשות מה שבא לו בלי ממש לשאול אף אחד. חוץ מזה כמו שאין הוכחות שהתקיימו דברים כאלה גם אין הוכחות שלא התקיימו שוב אסביר, ההסטוריה נוצרת מעדויות ולא מפסיקות פיסיקאליות. לעדויות האלא מצמידים הסברים פיסיקאליים אבל באותה מידה אני (בתור מסטיקן) רשאי להצמיד אליהם הסברים מיסטיים. לי אין בעלות על ההסטוריה זה נכון. אבל גם למדענים אין.