אני אנסה ליצור עניין....

[5 0 6]

לא התכוונתי שאלוהים לגיטימי.

מה שהתכוונתי הוא, ששחקן יכול לשחק דמות "מאגית", ולא משנה האלוהות אליה היא מתפללת, בין אם זה אלוהים או קרנונוס, תמיד יכול להיות מקרה שבו תפילתו "מתגשמת". האדם יאמין, כמובן, שהדבר הגיע מהאל, אך זה לא בהכרח ואין להתייחס לתפילה שהתגשמה כאל קסם.

 

[סנדרין]

מנקודת המבט של הדמות - ../images/Emo142.gif

תפילתו התגשמה. מנקודת המבט של אתאיסט - מדובר במקריות. ומנקודת מבט אובייקטיבית - אולי כולנו עכברי ניסוי בצנצנת סחוג.

 

[Serpent Axis]

זו לא נקודת מבט אובייקטיבית...

 

[סנדרין]

כי אין נק' מבט אובייקטיבית ../images/Emo142.gif

 

[הבלש חסר הבית]

דווקא יש

האמונה התפלה מפחיתה בערך האדם. האנרגיות/אלים/קסמים תמיד בסדר - זה אתה שלא מואר מספיק, שלא ראוי מספיק, שלא מיוחד מספיק כדי להנות מחסדיהם. אם ה"קסם" עבד - זה בגלל שהקסם אמיתי וחזק וכי אלוהים שומע. אם ה"קסם" לא אבד או אלוהים לא עזר לך, זה לא בגלל שהקסם דפוק או אלוהים דפוק - זה בגלל שאתה דפוק. שנאת אדם במיטבה.

 

[panters]

זו לא נקודת מבט אובייקטיבת

זו נקודה פאסימית. אני למשל מכיר את אלוהים אחרת. הוא דווקא אל מאוד נחמד ומשעשע והוא אוהב את כולם באותו אופן. הוא לא שונא אף אחד. למעשה גם לא ממש איכפת לו מה אנחנו עושים כאן. הכוונה לא לאדישות אטומה ועיוורת. הכוונה היא הבנה של הדוגמא הבאה: אם אב שולח את ילדיו לשחק בחוץ, לא ממש איכפת לו אם הם ישחקו מחבואים, תופסת או דג-מלוח. העיקר שיחזרו הביתה בשלום. אותו "חוסר איכפתיות" קיים אצל אלוהים אלא שהוא יודע בוודאות שנחזור הבייתה בשלום...

 

[סנדרין]

איזה קשקוש ../images/Emo142.gif

ראשית כל - אין כזה דבר "הוכחה". גם המדע אינו "מוכח", ומי יודע, אולי אלוהים יושב למעלה ומשתעשע מהמשחקים שלנו עם זכוכיות ועצמות עתיקות. זו יהירות לזלזל ככה בדרכי חשיבה שונות ולחשוב שיש לך מונופול על האמת. ושנית - זה ~סיפור~! משחק! אין כזה דבר "אתה לא יכול" [כל עוד שומרים על הגיון פנימי והנאה, כמובן ] - ולמה שלא יצרף פרט שיכול להוסיף קצת עניין ופלפל למערכה שלו? [גילוי נאות - גם אני מאמינה שאין הבדל גדול בין הקב"ה לאלילי המאג. או בינם לבין המדע, במידה מסוימת. כולם דרכים שונות לפרש את העולם, לשער השערות על דברים שלעולם לא נדע בוודאות, ושכל אחד יבחר להאמין בדרך שמתאימה לו.]

 

[Serpent Axis]

תתבגרי

אין כזה דבר הוכחה? המדע אינו מוכח?! אם כן, מהו? אמונה? דת? חמציץ? להלן הגדרת המילה "הוכחה" (באנגלית). >>"זו יהירות לזלזל ככה בדרכי חשיבה שונות ולחשוב שיש לך מונופול על האמת." זו יהירות והתנשאות לשפוט אנשים אחרים, בייחוד כשאת לא יכולה לדעת מה הם חושבים. אני לא יודע מי ההיפי שלימד אותך שהמדע אינו "מוכח" ושאין כזה דבר "הוכחה", אבל לרגע לא הכחשתי שאיש איש באמונתו יחיה, אני הגבתי לאדם שטען שמאגיה כחלק ממערכה היסטורית היא פסולה - אבל אלוהים הוא כשר.

 

[סנדרין]

../images/Emo142.gif

המדע מבוסס על הנחה שאפשר להבין את הטבע בעזרת ניסויים, לוגיקה ומדידות. ובאופן עקרוני - אני מאמינה שזה נכון, אבל מודעת לעובדה שאין לנו דרך לדעת מה קורה כשאנחנו מסובבים את הגב. עץ שנופל בלי שאיש ישמע אותו, משמיע קול? המדע אומר - כן, גלי הקול עוברים באוויר ולא נתקלים באף תודעה שתנתח אותם; אבל למעשה, איך אנחנו אמורים לדעת? אולי עץ שנופל באמצע היער רוקד סטפס בדרך? לא 'הגיוני' או 'סביר', אבל עדיין, מדובר בהשערה לגבי דבר שלא נוכל לדעת בוודאות. בנוגע להוכחה - להיפי קוראים קרל פופר. מכיר? זה יחסוך לי לא מעט אותיות . מצטערת אם זה השתמע כאילו שפטתי אותך באופן אישי. עשיתי טעות כשבאתי ממקום של כעס ולא ריסנתי את ההתנסחות שלי

 

[Serpent Axis]

....

ממש לא יזיק אם תקראי בקישורים שאני אצרף פה: בכלליות, לגבי אלוהים, אבל זה עונה גם על כמה דברים שהצעת פה: http://www.hofesh.org.il/articles/god/aboutgod_teaser.html כמה תשובות מדעיות: http://www.hofesh.org.il/yated/q_and_a.html תהני.

 

[סנדרין]

אני מכירה את המאמרים האלה

ואוהבת אותם, גם אם אני די סולדת מהנחרצות שבהם. כפי שאמרה ניהאו - הדבר היחיד שהמדע "הוכיח" הוא ששום דבר אינו מוחלט.

 

[panters]

אלוהים לא משחק בקוביות

אמר פעם איינשטיין אבל שוב, מה שסנדרין אומרת הוא נכון. בתור פיסיקאי (אני לומד גיאופיסיקה כפי שכבר ציינתי) אני יכול להגיד לך שהמדע אינו מוכח כלל. המדע הוא הסקת מסקנות על סמך אירועים נצפים. מאחר ואתה לא יכול לצפות את כל האירועים אתה מניח שאירועים מתרחשים באופן דומה ובחוקיות מסויימת. לפי המדע כל דבר שאינו מוכח "אינו קיים" אבל עצם העובדה שאתה מניח דברים זה אומר למעשה שאתה "מאמין" שהארועים הם דומים אחד לשני. אמונה זה דבר שהוא בעייתי מבחינת המדע כי אתה מסתמך רק על מה שאתה רואה. ומאוד יכול להיות שפעם ("בעידן הקסם הלא מוכח") אלוהים שיחק בקוביות והיום הוא קבע למשחק חוקים נוקשים שאינם אקראיים כלל וכלל. ואנחנו על סמך תצפיות חוזרות ונשנות וקבועות (שאלוהים קבע) מסיקים מסקנות שגויות למעשה על חוקי היקום....

 

[BluePrint]

כי הוא לא יכול לדעת את התוצאות.

האימרה המפורסמת של אינשטיין באה בתגובה לתורת הקוואנטים שהתגבשה בתקופתו, והוא לא ממש אהב אותה. אבל כמו במקרה של הCosmological Constant, מסתבר שהוא צדק בדרך מסויימת, אפילו כשלא התכוון. בקיצור: הקוביות הם הקוואנטים האקראיים, שאי אפשר למדוד מה הם עושים כשלא משגיחים עליהם, כי עצם המדידה משפיעה על התוצאה. אז "god do not play dice with the universe", כי זה חסר תועלת. עצם ההסתכלות על הקוביה, תקבע את התוצאה.

 

[Serpent Axis]

לא תישא את שם אלברט איינשטיין לשווא

איינשטיין? אותו איינשטיין שהכחיש את הטענות שהוא אדם דתי, מאמין בגלגול נשמות\נצחיות הנשמה\אסטרולוגיה\מאגיה\ישו... (מחק את המיותר) כ"שקר - שקר שחוזרים עליו באופן שיטתי"?

 

[Serpent Axis]

אגב

כיצד אמירתו של איינשטיין מסתדרת עם אמונתך במאגיה?

 

[panters]

דיברתי על כמה נקודות באותה הודעה

והן לא קשורות כל כך אחת לשניה. אגב גם התורה הקוונטית לא משחקת בקוביות. זה שאתה לא יכול למדוד את הגדלים הקוונטיים זה לא אומר שאין להם חוקיות וסדר בתוכם.

 

[BluePrint]

basic physics

את הגדלים הקוונטים אפשר למדוד, אבל אי אפשר למדוד את תנועת החלקיקים בלי שהמדידה תשפיע על התנועה. (ואם יש לחלקיקים אלו חוקיות וסדר פנימי, לא ניתן לראות אותה בסדר גודל קטן יותר מהגלקסיה אותה הם מרכיבים)

 

[panters]

לזה אתה קורה BASIC?

תנועת חלקיק היא גודל פיסיקאלי שמאפיין את החלקיק. ואם אתה אומר שהמדידה משפיעה על התנועה הרי שאי אפשר למדוד אותה. זה שלא ניתן למדוד אותה לא אומר שיש בה אי-סדר ויכול (ואפילו הגיוני מאוד) להניח שגם בגדלים הפיציים האלא חוקי הפיסיקה המוכרים לנו פועלים כרגיל (זו למעשה ההגדרה לאטום הקלאסי פחות או יותר). המודל החדש (של הענן הסתברויות) הוא הגיוני "יותר" בגלל שהוא עונה על תופעות טבע אחרות...

 

[BluePrint]

countermeasures

נכון, זו בדיוק הכוונה. ידוע שהחלקיקים קיימים, ידוע גם משקלם האטומי (או משהוא בסגנון שנותן לחלקיק הגדרה של חומר), אבל אי אפשר למדוד מה הוא עושה מבלי להשפיע על אותה פעולה. אז אפשר למדוד מה עושה החלקיק, אבל תוצאת המדידה לא תהיה ללא משוא פנים. וד"א, מה שמאפיין את העולם התת-אטומי (ואם אני לא טועה גם הוכח ככזה) זה אי-סדר שיכול להוציא אדם משפיות דעתו, כיוון שחוקי הפיסיקה המוכרים לנו לא תקפים בסדר גודל שכזה.

 

[Nihau]

חוק אי הוודאות, נכון?

זה שאומר שאי אפשר לדעת על אותו חלקיק גם את המיקום וגם את המהירות שלו בו זמנית בגלל שאמצעי המדידה שלנו את הפרמטקרים הללו משנים אותם בזמן המדידה.