אנטישמים!

[תם ונישלם]

עונש מוות הוא לא עשיית צדק

עונש מוות שולל בעצם קיומו את ההצדקה לו. עברת הרצח צריכה להיות מופרדת מכל עברה אחרת והעונש עליה - שלילת חירותו של הרוצח עד יומו האחרון.

 

[אטיוד5]

קבע מי?

והאם אתה מוכן להסביר את המשפט (הטאוטולוגי במקרה הטב) "עונש מוות שולל בעצם קיומו את ההצדקה לו"? אין בו שום חלק שנשמע לי כמו משפט הגיוני. ועוד משהו - אינני מדבר על הצדקה. אני מדבר על צדק.

 

[תם ונישלם]

נדמה לי שכבר

הסברתי את השקפתי כאן לא פעם. לדעתי נטילת חייו של אדם היא עברה כה חמורה, והיחידה ( ויסלחו לי הפמיניסטיות שיקפצו ויגידו שגם אונס) שאת תוצאותיה לא ניתן לתקן ולהישב ושהקרבן לא יכול להשתקם. לכן קביעת עונש מוות כעונש על עברות שונות, רצח, בגידה , ריגול, שוד היא זילות החיים, זילות האיסור של נטילת חיי אדם. עונש מוות הוא עונש ארביטררי. בכל מקום שבו הוא קיים הוכח שהוא ניתן לאויבי המשטר, לשכבות כלכליות וחברתיות או לגזעים מסוימים, מעבר לפרופורציה שלהם באוכלוסיה. בארה"ב, יוצא להורג בקלות צעיר שחור מפגר ומסומם, בעוד רוצח נתעב כמו או ג'יי סימפסון כותב ספרים על הרצח. ארה"ב , סין, ערב הסעודית, עיראק ואיראן, מצרים ופקיסטן , תימן וניגריה ואף אוקראינה, הן מן המדינות בהן נוהג עונש ברברי זה

 

[אטיוד5]

אם מישהו רוצח

אז להשתמש בנימוק של זילות חיים, נראה לי זילות החיים. ודרך אגב, OJ הוא לא מפגר אבל הוא כן שחור ומסומם. לדעתי, כפי שהסברתי במשפט הראשון, אי הנהגת עונש מוות לרוצחים היא זילות החיים. כאילו אמרת "אז מה אם הוא רצח, בסה"כ מה קרה? הוא רק לקח חיים. החיים האלו כבר הלכו ממילא. לא ביג דיל, בוא נשים אותו בכלא". ומה בדיוק זה משרת? זה מרתיע? אז עונש מות יותר מרתיע. זה עושה צדק? לא. כי צדק זה עונש מוות על רצח. אי עשיית הצדק - זאת הברבריות. נו טוב, אני מבין שלא נגיע להסכמה. אני גם מניח שאתה מבין את טיעוניי בדיוק כפי שאני מבין את דבריך.

 

[משבר אמון]

מבחנה מסומם...

אבל.. מה זה משנה שהוא שחור?..

 

[משבר אמון]

ואפילו מבינה

 

[אטיוד5]

זה לא אני המצאתי

זה תם ונשלם כתב, ובצדק, שאם האיש שחור אז רבים סיכוייו "לזכות" בעונש מוות. אח"כ הוא הביא את OJ כדוגמא. אבל דווקא לענין הזה OJ הוא דוגמא *נגדית* - הוא שחור ובכל זאת לא נידון למוות.

 

[eliUSA]

נכון שהברברים האלו ילמדו מאיתנו

להמיר את עונש המוות שלו במאסר עולם. לאחר כמה שנים לשחרר אותו בעסקת שבויים. ואז...לעשות לו חיסול ממוקד

 

[גרי רשף]

לשיטתך יש לבטל את בתי הכלא

גם שם תמצא את אויבי המשטר (נניח בסין), ונציגות מורחבת של השכבות הנחשלות והמקופחות (בכל העולם כולל בישראל).

 

[תם ונישלם]

זה היה נמוך גרי...תשתדל יותר, טוב?

לשיטתי יש לבטל את עונש המוות הנהוג עדיין בכמה פינות חשוכות של העולם. לא דיברתי על מציגות גדולה של שכבות נחשלות ומקופחות, כפי שאתה בוודאי מבין בעצמך, אלא בסיכוי של מי שהועמד לדין באשמת רצח להיות נדון למוות כפונקציה של הנ"ל. רוצח לבן במדינה דרומית לא ידון למוות במיוחד אם הוא רצח שחור. סין היא דוגמה איומה עוד יותר לשימוש הציני והמרושע שעושה המשטר שם בעונש המוות. אפילו רוסיה בטלה למעשה את עונש המוות...

 

[אלי ו.]

הטיעונים בעייתיים

טיעון 1 - עונש מוות מפלה מיעוטים אם תבדוק תמצא שבארה"ב יש כמיליון אסירים, חתך האסירים שונה מאוד מחתך האוכלוסיה ומורכב ממספר רב מאוד של בני מיעוטים. לפי ההגיון שלך יש לשלול גם את עונש המאסר. טיעון 2 - עונש מוות הוא בלתי הפיך גם אדם שיושב בכלא 20 שנה לא יקבל חזרה את השנים שנלקחו ממנו, לא תוכל לפצות אותו. הטיעון המקובל נגד עונש מוות הוא האפשרות של מאסר עולם "לכל החיים", גם במקרה כזה מדובר בעונש בלתי הפיך ולטעמי לא פחות קשה מעונש מוות. בעיני הטיעון המרכזי נגד עונש מוות הוא "אסתטי", אנחנו לא רוצים להרגיש אחראים להריגת אדם אחר אבל אין לנו שום בעיה לזרוק אותו לכלא עד יום מותו בתנאים נוראיים, חשוף לאונס ולאלימות כל עוד אנחנו לא אחראים לכך באופן רשמי.

 

[avshalomat]

בעיני אירופה צבועה ילדותית

ודקדנטית, אני לא חשוב שהיא דוגמה טובה.

 

[דוקטור אבשלום חום]

זה שתלה אותו מרגיש....

גואל....

 

[גנגי]

אני דווקא חושבת ש

גם חג הקורבן וגם חג המולד יפים לגיצוע גזר הדין הספציפי הזה. ברכותיי למערכת המשפט העירקית שדרכיה דרכי אח"לה ונתיבותיה... נו, לא צריך להגזים.

 

[פגע רע סדרתי]

חבל שהשופט לא מרוקאי.

כי אז סדאם היה מוצא להורג בצליה. ואיני מבין את תחושת הגועל שתקפה כמה אנשים פה. זה טבעי לחלוטין נשמח על מותו של אחד כזה, ואומנם נקמה זה דבר "נורא פרימיטיבי", אבל במציאות גם מערכת הענישה המערבית ביותר היא קודם כל נקמנית, ורק אחר כך עוסקת ב-3 מטרותיה המוצהרות- הגנה על החברה מהפושע, הרתעה ושיקום הפושע כאדם הגון. רוצים דוגמא? נהג אוטובוס א' חצה צומת באור אדום ונתפס על ידי שוטר. עונשו יהיה קנס ואולי שלילת רשיון. נהג אוטובוס ב' חצה צומת באור אדום, התנגש בג'יפ צבאי וגרם לתאונה עם הרוגים. עונשו יהיה כלא. ההבדל בין שני המקרים- נקמה על מות ההרוגים.

 

[עורב מזדמן]

זה שבמציאות הענישה היא ממניעים של

נקמנות הופך את זה לצודק?

 

[פגע רע סדרתי]

מה זה צודק?

קודם כל, המניע של הנקמה לגיטימי כמו 3 ה"רשמיים". אם ירצחו מישהו מקרובי, אשמח מאד לדעת שהרוצח נתלה, והשמחה הזו בהחלט שווה את חייו של רוצח. שנית, לפי אותו הגיון כל סוג של תגמול, חיובי על מעשים טובים או שלילי על מעשים רעים אינו "צודק" אלא אם הוא משרת עשיית מעשים טובים ומניעת מעשים רעים, ואין גם סיבה שיהיה פרופורציונאלי למעשה אותו הוא נועד לעודד או למנוע.

 

[עורב מזדמן]

גם אני אשמח, אולי לדעת שהרוצח נתלה

זה עדיין לא הופך את זה לדבר הנכון לעשותו. גם רצח על רקע "כבוד המשפחה" משרת צרכים נפשיים של אלו שעשו את זה. הקריטריונים לענישה צריכים להיות רק מניעה הרתעה ושיקום, כדבריך, ולא נקמה. צדק אמיתי (לדעתי) הוא שיפור המצב הקיים ולא גרימת רע למישהו כדי "לאזן" את הרוע שהוא גרם לאחרים. ואכן אני חושב שתגמול צריך להסתכל קדימה בלבד, ולא להיות בהכרח פרופורציונלי למעשה עליו הוא גומל. לא שאין בי רגשות של נקמה, ולא שאין בי תשוקה לראות אנשים כמו סדאם סובלים הרבה ולאט, לאט, אבל זה לא הדבר הנכון לעשות, ואחת הדרכים לשפר את החברה שלנו היא לא להגרר אחרי היצרים הבסיסיים בלי אבחנה.

 

[פגע רע סדרתי]

עוד לא נתת הגדרה מה זה "צודק".

ולגבי תגמול המסתכל רק קדימה- אז למה לא לשחרר גם את יגאל עמיר, אם זה יביא תועלת בתחום יחסי דתיים- חילונים במדינה? הרי זה שהוא בכלא לא מגן על החברה מפניו, שכן הוא מסוכן רק לראשי ממשלה ואלה מוגנים היטב מפניו ומפני דומיו, הכליאה שלו לא מרתיעה אף אחד- הוא לא ציפה להשאר בחיים, ואף רוצח פוטנציאלי של ראש ממשלה לא יצפה להשאר בחיים, ובוודאי שאין צורך ואפשרות להפוך אותו לאדם נורמטיבי.

 

[אטיוד5]

יש לך שמחות מוזרות מאוד

וגם הגדרות מוזרות מאוד. צדק איננו שיפור. בשום מילון. אני, למשל, בכלל לא אשמח לראות לראות את סדאם מעונה ו"סובל הרבה לאט לאט". גם לא אשמח לראות אותו נרקב בבית כלא לכל חייו. אני גם לא רוצה לשלם מסים כדי שזה יקרה. אני רוצה שיסיימו את חייו. פשוט לחסל אותו. כך פועל הצדק שלי - שאם עשיתי משהו רע אז מענישים אותי כגודל הפשע שבצעתי. אין לי שום רצון "לשפר את העולם." ואין בי שום רצון לנקמה. רק לשלם לאנשים כגמולם. לטובה או לרעה. זה הצדק שלי.