אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנטיוכוס
- פותח הנושא hillelg
- פורסם בתאריך
זה לא נעצר רק בנושא הדתי
אם אבוא לבית הספר בבגד ים, או עם גטו-באסטר, גם יזרקו אותי הביתה. תפקיד המדינה הוא בין השאר לדאוג לעיניינים חברתיים. ועיניינים חברתיים, בין השאר אומר, וייתכן שלא תסכימי עמי, שרצוי שכל אחד יוכל להתחתן עם כל אחד, שכל אחד יוכל להיות חבר של כל אחד, שכל אחד יוכל לשכב עם כל אחד, שכל אחד יוכל להקבר כמו כולם, שכולם ילמדו דמוקרטיה בבית הספר וכו'. באופו קיצוני, בואי נקרא לזה הומוגניזציה. אז אם בחיים הפרטיים יש אנשים שרוצים להבדל מאחרים - זכותם. אבל תחת חסות המדינה, ובית הספר הוא בודאי בחסות המדינה, העיניינים שונים. ברמה הפרגמטית, אני מסכים עם המשפט האחרון שלך.
אם אבוא לבית הספר בבגד ים, או עם גטו-באסטר, גם יזרקו אותי הביתה. תפקיד המדינה הוא בין השאר לדאוג לעיניינים חברתיים. ועיניינים חברתיים, בין השאר אומר, וייתכן שלא תסכימי עמי, שרצוי שכל אחד יוכל להתחתן עם כל אחד, שכל אחד יוכל להיות חבר של כל אחד, שכל אחד יוכל לשכב עם כל אחד, שכל אחד יוכל להקבר כמו כולם, שכולם ילמדו דמוקרטיה בבית הספר וכו'. באופו קיצוני, בואי נקרא לזה הומוגניזציה. אז אם בחיים הפרטיים יש אנשים שרוצים להבדל מאחרים - זכותם. אבל תחת חסות המדינה, ובית הספר הוא בודאי בחסות המדינה, העיניינים שונים. ברמה הפרגמטית, אני מסכים עם המשפט האחרון שלך.
במה שנוגע ליוון
חשוב לעשות סדר בדברים, וסלחו לי אם ההסבר יהיה מעט דקדקני. היום כשמתצייחסים ליוון עושים בדרך כלל חילה אחת ממספר תרבויות שונות: - תרבות ערי המדינה של יוון הקדומה כמו תבי, אייגינה, אתונה, ספארטה ודלפי. כל אחת היתה עצמאית לחלוטיןובעלת תרבות שלטונית נפרדת, והדוגמא הקלאסית היא ההבדל בין אתונה הדמוקרטית מולדת החוקה והפילוסופיה לבין ספארטה המיליטריסטית האוליגרכית. חשוב לציין שאתונה ניחנה במעלות רבות אבל לא בפתיחות דתית, היתה בה דת אחת היא דת אלי האולימפוס, וראוי לזכור שסוקרטס הוצא להורג על הטפה לזניחת פולחן האלים. - תרבות האימפריה היוונית שהוקמה על יד אלכסנדר מוקדון ולמעשה לא היתה יוונית בעיקרה אלא מוקדונית (מקדוניה של ימינו), תרבות של ממשל צבאי ויעילות שלטונית עם פתיחות דתית - תרבות הממלכות ההלניסטיות שקמו עם התפוררות האימפריה שספגו את התרבויות המקומיות: מצרים וסוריה בעיקר וסבבו סביב פולחן השליט פתיחות וסובלנות איפיינו רק את תקופת שלטונו הקצר של אלכסנדר מוקדון, שכאמור לא היה ממש יווני, ואשר עם הגיעו לירושלים התקבל בברכה על יד זקני העיר ונתן להם את ברכתו לחידוש המלא של הפולחן היהודי בעיר. אנטיכוס אפיפנס היה סורי הלניסטי שהאמין בדת אלי האולימפוס היוונית במקורה, הנהיג פולחן שליט בנוסח מסופוטמי ולא היה בינו ובין הפתיחות ולא כלום. וצרפת זה משהו אחר.
חשוב לעשות סדר בדברים, וסלחו לי אם ההסבר יהיה מעט דקדקני. היום כשמתצייחסים ליוון עושים בדרך כלל חילה אחת ממספר תרבויות שונות: - תרבות ערי המדינה של יוון הקדומה כמו תבי, אייגינה, אתונה, ספארטה ודלפי. כל אחת היתה עצמאית לחלוטיןובעלת תרבות שלטונית נפרדת, והדוגמא הקלאסית היא ההבדל בין אתונה הדמוקרטית מולדת החוקה והפילוסופיה לבין ספארטה המיליטריסטית האוליגרכית. חשוב לציין שאתונה ניחנה במעלות רבות אבל לא בפתיחות דתית, היתה בה דת אחת היא דת אלי האולימפוס, וראוי לזכור שסוקרטס הוצא להורג על הטפה לזניחת פולחן האלים. - תרבות האימפריה היוונית שהוקמה על יד אלכסנדר מוקדון ולמעשה לא היתה יוונית בעיקרה אלא מוקדונית (מקדוניה של ימינו), תרבות של ממשל צבאי ויעילות שלטונית עם פתיחות דתית - תרבות הממלכות ההלניסטיות שקמו עם התפוררות האימפריה שספגו את התרבויות המקומיות: מצרים וסוריה בעיקר וסבבו סביב פולחן השליט פתיחות וסובלנות איפיינו רק את תקופת שלטונו הקצר של אלכסנדר מוקדון, שכאמור לא היה ממש יווני, ואשר עם הגיעו לירושלים התקבל בברכה על יד זקני העיר ונתן להם את ברכתו לחידוש המלא של הפולחן היהודי בעיר. אנטיכוס אפיפנס היה סורי הלניסטי שהאמין בדת אלי האולימפוס היוונית במקורה, הנהיג פולחן שליט בנוסח מסופוטמי ולא היה בינו ובין הפתיחות ולא כלום. וצרפת זה משהו אחר.
נו, לא יפה.
תן קצת יותר קרדיט. למרות שסיכמנו שאינני מומחה להיסטוריה, הרי משהו אני בכל זאת יודע. והנקודה היא התרבות ההלניסטית, שעליה דיברת. תורף חידושה היה לאפשר לכל עם להמשיך עם פולחנו, ורק להוסיף לו ממד שיאחד אותו עם שאר העולם. זו הייתה הסובלנות הדתית הראשונה (טוב, זה לא ממש נכון, אבל נעזוב את זה), מקבילה בערך לסובלנות הפוליטית שהפגין כורש מלך פרס. לומר שאנטיוכוס האמין בהלניזם יהיה נכון, ובאותה מידה לומר ששירק מאמין בליברליזם. זוהי אידיאולוגיה-אמונה-דת, שבהכרח כופה עצמה על אלה שאינם מאמינים בה. במקרה דנן, היהודים מחוייבים על פי דתם ללכת עם כיפה על ראשם (ואין זה משנה שזהו מנהג שהחל מאוחר, מכיון שזהו סמל לדתיותם-היהודית, ועל כן ויתור עליו הוא קריטי יותר ממצוות רבות). דת הליברליזם כאן מפגינה את יכולתה בגזרות-דת ובכפייה דתית. בימים ההם בזמן הזה.
תן קצת יותר קרדיט. למרות שסיכמנו שאינני מומחה להיסטוריה, הרי משהו אני בכל זאת יודע. והנקודה היא התרבות ההלניסטית, שעליה דיברת. תורף חידושה היה לאפשר לכל עם להמשיך עם פולחנו, ורק להוסיף לו ממד שיאחד אותו עם שאר העולם. זו הייתה הסובלנות הדתית הראשונה (טוב, זה לא ממש נכון, אבל נעזוב את זה), מקבילה בערך לסובלנות הפוליטית שהפגין כורש מלך פרס. לומר שאנטיוכוס האמין בהלניזם יהיה נכון, ובאותה מידה לומר ששירק מאמין בליברליזם. זוהי אידיאולוגיה-אמונה-דת, שבהכרח כופה עצמה על אלה שאינם מאמינים בה. במקרה דנן, היהודים מחוייבים על פי דתם ללכת עם כיפה על ראשם (ואין זה משנה שזהו מנהג שהחל מאוחר, מכיון שזהו סמל לדתיותם-היהודית, ועל כן ויתור עליו הוא קריטי יותר ממצוות רבות). דת הליברליזם כאן מפגינה את יכולתה בגזרות-דת ובכפייה דתית. בימים ההם בזמן הזה.
דלית - delete
New member
ומה לגבי רעלות לנשים מוסלמיות?
בארה"ב החל הויכוח כשאישה מוסלמיה סירבה להצטלם לרשיון הנהיגה גלוית ראש. אני לתומי חשבתי שברי לכל כי התמונה ברשיון נועדה לאפשר זיהויו של אדם, אך אנשים טובים וחכמים הקימו שם קול צעקה מר על חופש הפולחן וגו'. לא שיש קשר לשיראק או כיפות, חלילה. חופש הפולחן קדוש הוא.
בארה"ב החל הויכוח כשאישה מוסלמיה סירבה להצטלם לרשיון הנהיגה גלוית ראש. אני לתומי חשבתי שברי לכל כי התמונה ברשיון נועדה לאפשר זיהויו של אדם, אך אנשים טובים וחכמים הקימו שם קול צעקה מר על חופש הפולחן וגו'. לא שיש קשר לשיראק או כיפות, חלילה. חופש הפולחן קדוש הוא.
שתי תשובות לי אליך
א. אין כל הבדל. אם ישנן בעיות, בגלל זיהוי וכו', הן ניתנות לפיתרון בדרך כלל. ב. אני, בתוקף היותי דתי ש'לוקח ברצינות' את דתיותי, לא מתנגד לכפיה באשר היא כפייה. הבעיות שלי איתה הן מעשיות, ולא אידיאולוגיות. כל טענתי היא שגם הליברליזם הצדקני עושה זאת, ועוד בלי לשים לב.
א. אין כל הבדל. אם ישנן בעיות, בגלל זיהוי וכו', הן ניתנות לפיתרון בדרך כלל. ב. אני, בתוקף היותי דתי ש'לוקח ברצינות' את דתיותי, לא מתנגד לכפיה באשר היא כפייה. הבעיות שלי איתה הן מעשיות, ולא אידיאולוגיות. כל טענתי היא שגם הליברליזם הצדקני עושה זאת, ועוד בלי לשים לב.
ועל כך המחלוקת בינינו
חשוב לך להוכיח שגם האחרים עושים את זה, גם הליברלים דיקטטוריאליים. מצב כזה היה מוריד מעליך הרבה לחץ אבל אין לך בסיס לכך. צרפת ויוון הרי לא עומדות בראש מעיניך, מה שמעניין אותך זה "שינוי" ומרצ, אבל לרוע המזל הן מעולם לא התנגדו לדת, לדתיים או ללקיחה ברצינות של הדת. הן רק התנגדו לכפיה דתית. זה אפילו לא דומה.
חשוב לך להוכיח שגם האחרים עושים את זה, גם הליברלים דיקטטוריאליים. מצב כזה היה מוריד מעליך הרבה לחץ אבל אין לך בסיס לכך. צרפת ויוון הרי לא עומדות בראש מעיניך, מה שמעניין אותך זה "שינוי" ומרצ, אבל לרוע המזל הן מעולם לא התנגדו לדת, לדתיים או ללקיחה ברצינות של הדת. הן רק התנגדו לכפיה דתית. זה אפילו לא דומה.
למרות
שהדת הכפייתית (כי יש ויש גם דתיים ליברליים) רוצה לראות בהיעלמותו של הכופר בה בעוד שהתרבות המודרנית לא? בתור דוגמא פשוטה להבדלים השווה את העולם המערבי, שעוצב על ידי התרבות הליברלית, לאירן. השוואה לא טובה? אוקיי, השווה אותו לאירופה של ימי הביניים? עדיין השוואה לא טובה? אוקיי, מצא והבא דוגמא אחת בתולדות העולם של מדינה דתית שמכבדת את זכויות השונה והחריג. אחת!
שהדת הכפייתית (כי יש ויש גם דתיים ליברליים) רוצה לראות בהיעלמותו של הכופר בה בעוד שהתרבות המודרנית לא? בתור דוגמא פשוטה להבדלים השווה את העולם המערבי, שעוצב על ידי התרבות הליברלית, לאירן. השוואה לא טובה? אוקיי, השווה אותו לאירופה של ימי הביניים? עדיין השוואה לא טובה? אוקיי, מצא והבא דוגמא אחת בתולדות העולם של מדינה דתית שמכבדת את זכויות השונה והחריג. אחת!
האידיאולגיה הליברלית, ואחשוורוש
או: פרדוקס הליברליזם. (ולפני שכולם יקפצו על עוד השוואה היסטורית, הריני להבהיר: כל השוואה היסטורית שאני עושה, יכולה להיות נכונה או לא - אני מביא אותה בתור 'דרש', ולא בתור שאלה 'מה באמת היה'.) אחשורוש, אומרת המגילה, יִסַד על כל רב ביתו, 'לעשות כרצון איש ואיש'. חז"ל אומרים (גמרא מגילה דף יב, א) ש'איש ואיש' זהו מרדכי ('איש יהודי') והמן ('איש צר ואויב'); כלומר, אחשורוש רצה לרצות את כולם, גם את רצונותיהם של המן ומרדכי, שהם מנוגדים לגמרי. חז"ל במדרש משווים זאת לשתי ספינות, שאחת רוצה להפליג מערבה והשניה מזרחה. איזו רוח תוכל להשיב, כדי ששתיהן תגענה ליעדיהן? העניין הוא כמובן, שאין אפשרות טכנית לעשות זאת. כך שאחשורוש נשאר בסוף 'מלך הפכפכן' - פעם בעד המן, פעם בעד מרדכי. אפשרות אחרת היא, לפגוע בכולם במידה שווה. כלומר, לא מרדכי ולא המן ישיגו את מה שהם רוצים - אבל לפחות יהיה בזה שוויון. הנקודה היא שאחשורוש, כמושל בכיפה, חייב לכפות את האידיאולוגיה שלו. פשוט אין לו ברירה אחרת. הוא לא יכול באמת לעשות 'כרצון איש ואיש', גם אם הוא ממש רוצה. כך שהאידיאולוגיה הליברלית, אין לה מנוס מכפיית דעתה על כולם, גם אם כל כולה של האידיאולוגיה אומר שאין לכפות את דעתך. כמובן, כאן נשאלת השאלה: אם אתה לא רוצה לכפות אף אידיאולוגיה, מכיון שאינך יכול להיות בטוח מהי זו הנכונה - מדוע אתה כופה את זו שלך (הליברלית)? האם אתה בטוח בנכונותה? אם כן - הרי שיש אידיאולוגיה שיש לכופהּ; אבל אז גם אחרים עלולים להיות בטוחים באידיאולוגיה אחרת, ואז פשוט תהיה מלחמה ביניכם (כמו בין המכבים ליוונים). אם לא - מי התיר לך לכפות אותה על אחרים, אם אתה עצמך אינך משוכנע בה? לכאורה, זו בריונות אידיאולוגית לשמה. אתה יכול כמובן לומר שבין אנרכיה (שזה מה שמוביל אליו חוסר כפייה מוחלט) לבין כפייה של הליברליזם (שבמהותו לא אכפת לו מה אדם יעשה בביתו, ועל כן לא מעניינת אותו דתו/אמונתו של האדם), אתה מעדיף את הכפיה של האידיאולוגיה שלך הזו. אבל אז - ראשית, הודה בכך שאתה כופה אותה, כי החלופה גרועה יותר, ושנית, נמק: האם הכפייה היא מתוך סתם 'בריונות אידיאולוגית', או משום שאתה מאמין בה בצורה מוחלטת (ואז אין לך לבוא בטענות על צורת פעולתו של מי שמאמין בצורה מוחלטת באידיאולוגיה אחרת; אתה יכול להתווכח איתו, או להילחם בו - אבל שוב, זה תוכן מול תוכן, בלי קשר לצורה). והערה אחרונה: אני לא יודע מה אצלכם, אבל הוויכוחים האלה מביאים אותי למחשבות חדשות, לניסוחים אחרים ולמסקנות שונות. אז אני מודה לכם על כך, ועל זה שיש לי על מה לחשוב כשאני הולך ממקום למקום (שנאמר 'ובלכתך בדרך'...).
או: פרדוקס הליברליזם. (ולפני שכולם יקפצו על עוד השוואה היסטורית, הריני להבהיר: כל השוואה היסטורית שאני עושה, יכולה להיות נכונה או לא - אני מביא אותה בתור 'דרש', ולא בתור שאלה 'מה באמת היה'.) אחשורוש, אומרת המגילה, יִסַד על כל רב ביתו, 'לעשות כרצון איש ואיש'. חז"ל אומרים (גמרא מגילה דף יב, א) ש'איש ואיש' זהו מרדכי ('איש יהודי') והמן ('איש צר ואויב'); כלומר, אחשורוש רצה לרצות את כולם, גם את רצונותיהם של המן ומרדכי, שהם מנוגדים לגמרי. חז"ל במדרש משווים זאת לשתי ספינות, שאחת רוצה להפליג מערבה והשניה מזרחה. איזו רוח תוכל להשיב, כדי ששתיהן תגענה ליעדיהן? העניין הוא כמובן, שאין אפשרות טכנית לעשות זאת. כך שאחשורוש נשאר בסוף 'מלך הפכפכן' - פעם בעד המן, פעם בעד מרדכי. אפשרות אחרת היא, לפגוע בכולם במידה שווה. כלומר, לא מרדכי ולא המן ישיגו את מה שהם רוצים - אבל לפחות יהיה בזה שוויון. הנקודה היא שאחשורוש, כמושל בכיפה, חייב לכפות את האידיאולוגיה שלו. פשוט אין לו ברירה אחרת. הוא לא יכול באמת לעשות 'כרצון איש ואיש', גם אם הוא ממש רוצה. כך שהאידיאולוגיה הליברלית, אין לה מנוס מכפיית דעתה על כולם, גם אם כל כולה של האידיאולוגיה אומר שאין לכפות את דעתך. כמובן, כאן נשאלת השאלה: אם אתה לא רוצה לכפות אף אידיאולוגיה, מכיון שאינך יכול להיות בטוח מהי זו הנכונה - מדוע אתה כופה את זו שלך (הליברלית)? האם אתה בטוח בנכונותה? אם כן - הרי שיש אידיאולוגיה שיש לכופהּ; אבל אז גם אחרים עלולים להיות בטוחים באידיאולוגיה אחרת, ואז פשוט תהיה מלחמה ביניכם (כמו בין המכבים ליוונים). אם לא - מי התיר לך לכפות אותה על אחרים, אם אתה עצמך אינך משוכנע בה? לכאורה, זו בריונות אידיאולוגית לשמה. אתה יכול כמובן לומר שבין אנרכיה (שזה מה שמוביל אליו חוסר כפייה מוחלט) לבין כפייה של הליברליזם (שבמהותו לא אכפת לו מה אדם יעשה בביתו, ועל כן לא מעניינת אותו דתו/אמונתו של האדם), אתה מעדיף את הכפיה של האידיאולוגיה שלך הזו. אבל אז - ראשית, הודה בכך שאתה כופה אותה, כי החלופה גרועה יותר, ושנית, נמק: האם הכפייה היא מתוך סתם 'בריונות אידיאולוגית', או משום שאתה מאמין בה בצורה מוחלטת (ואז אין לך לבוא בטענות על צורת פעולתו של מי שמאמין בצורה מוחלטת באידיאולוגיה אחרת; אתה יכול להתווכח איתו, או להילחם בו - אבל שוב, זה תוכן מול תוכן, בלי קשר לצורה). והערה אחרונה: אני לא יודע מה אצלכם, אבל הוויכוחים האלה מביאים אותי למחשבות חדשות, לניסוחים אחרים ולמסקנות שונות. אז אני מודה לכם על כך, ועל זה שיש לי על מה לחשוב כשאני הולך ממקום למקום (שנאמר 'ובלכתך בדרך'...).
מפרס לגרמניה (זהירות: הסטוריה)
היות והמקרה של מגילת פורים אינו מחודד דיו אני מביא מקרה אחר, מובהק יותר שיכול אולי להבהיר את הדברים טוב יותר. 1648, גרמניה, תורת הפרוטסנטיות של לותר (הרפורמציה) התפשטה כבר ברחבי אירופה , ארצות דוגמת הולנד ושבדיה קיבלו אותה, אחרות דוגמת פולין וצרפת נותרו עם הקתוליות. גרמניה המפוצלת לנסיכויות רבות מפולגת בין הנסיכים הרוצים להשליט את הקתוליות לאלה הרוצים בפרוטסטנטיות, מה שמביא לפרוץ מלחמה - היא מלחמת 30 השנים. במהלך המלחמה מצטרפות המדינות השכנות בתירוץ של רצון לעזור לאחיהן לאמונה אבל כמובן עם הזדמנות לחטוף לעצמן הישגים טריטוריאליים. אחרי 30 שנים של מלחמה איומה שבה נשמדת כמעט מחצית מאוכלוסיית גרמניה מגיעים הצדדים להסכם שמתוך עייפות והתיאשות מהאפשרות להכריע. ההסכם נקרא הסכם וסטפליה. ההסכם כולל הסדרים טריטוריאליים בין המדינות המשתתפות, אבל מה שמעניין לדיון שלנו הוא החלק הנוגע לדת הגרמנית והוא קובע את המשפט הקלאסי בתחום זה: cuius regio eius et religio (השולט באזור דתו תשרור), כלומר שבדוכסות בה השליט קתולי תושלט הקתוליות ולהיפך. חשוב לציין שבאותה תקופה היחיד הפוליטי הוא הנסיך ולא האיכר. האיכר הוא רכוש של הנסיך בלי זכות הבעת דיעה. כלומר שהסכם וסטפליה מכריז לראשונה בהסטוריה על שויון האמונה בפני החוק: יש נסיכים רבים, לכל אחד דת שונה וכל אחד חי על פי אמונתו. נסיכי גרמניה לא הגיעו לכך על מנת לכפות את השיויון והליברליות זה על זה אלא כדי להימנע מכפיית דת זו או אחרת זה על זה. אם להעביר את האלגוריה ההסטורית הזאת למחוזותינו הפרדת הדת מהמדינה בצרפת או בישראל (במהרה בימינו) לא נועדה לכפות ליברליות אלא למנוע את הדתיים היהודיים, הדתיים הנוצרים, הדתיים המוסלמים וכן החילוניים מלכפות את דעתם זה על זה (ויש בהסטוריה דוגמאות של כפיה חילונית). מזלך כאדם מאמין הוא שאין כפיה חילונית בישראל, איש לא יפריע לך להתפלל, להניח תפילין או לשמור כשרות. אילו היו שינוי ומרצ מנסות לכפות עליך אכילת פירות ים ומנגל בשבת בנוסף לצוי סגירה לבתי כנסת היית מצטרף בעצמך לתומכי הליברליות. אתה רואה את עצמך היום כנפגע הליברליות פשוט מכיון שאיש אינו מאיים על דרך החיים שלך, מה שאין כך לגבי החילוניים. אני מקווה שאת הסכם וסטפליה שלנו נשיג בלי מלחמת 30 שנה.
היות והמקרה של מגילת פורים אינו מחודד דיו אני מביא מקרה אחר, מובהק יותר שיכול אולי להבהיר את הדברים טוב יותר. 1648, גרמניה, תורת הפרוטסנטיות של לותר (הרפורמציה) התפשטה כבר ברחבי אירופה , ארצות דוגמת הולנד ושבדיה קיבלו אותה, אחרות דוגמת פולין וצרפת נותרו עם הקתוליות. גרמניה המפוצלת לנסיכויות רבות מפולגת בין הנסיכים הרוצים להשליט את הקתוליות לאלה הרוצים בפרוטסטנטיות, מה שמביא לפרוץ מלחמה - היא מלחמת 30 השנים. במהלך המלחמה מצטרפות המדינות השכנות בתירוץ של רצון לעזור לאחיהן לאמונה אבל כמובן עם הזדמנות לחטוף לעצמן הישגים טריטוריאליים. אחרי 30 שנים של מלחמה איומה שבה נשמדת כמעט מחצית מאוכלוסיית גרמניה מגיעים הצדדים להסכם שמתוך עייפות והתיאשות מהאפשרות להכריע. ההסכם נקרא הסכם וסטפליה. ההסכם כולל הסדרים טריטוריאליים בין המדינות המשתתפות, אבל מה שמעניין לדיון שלנו הוא החלק הנוגע לדת הגרמנית והוא קובע את המשפט הקלאסי בתחום זה: cuius regio eius et religio (השולט באזור דתו תשרור), כלומר שבדוכסות בה השליט קתולי תושלט הקתוליות ולהיפך. חשוב לציין שבאותה תקופה היחיד הפוליטי הוא הנסיך ולא האיכר. האיכר הוא רכוש של הנסיך בלי זכות הבעת דיעה. כלומר שהסכם וסטפליה מכריז לראשונה בהסטוריה על שויון האמונה בפני החוק: יש נסיכים רבים, לכל אחד דת שונה וכל אחד חי על פי אמונתו. נסיכי גרמניה לא הגיעו לכך על מנת לכפות את השיויון והליברליות זה על זה אלא כדי להימנע מכפיית דת זו או אחרת זה על זה. אם להעביר את האלגוריה ההסטורית הזאת למחוזותינו הפרדת הדת מהמדינה בצרפת או בישראל (במהרה בימינו) לא נועדה לכפות ליברליות אלא למנוע את הדתיים היהודיים, הדתיים הנוצרים, הדתיים המוסלמים וכן החילוניים מלכפות את דעתם זה על זה (ויש בהסטוריה דוגמאות של כפיה חילונית). מזלך כאדם מאמין הוא שאין כפיה חילונית בישראל, איש לא יפריע לך להתפלל, להניח תפילין או לשמור כשרות. אילו היו שינוי ומרצ מנסות לכפות עליך אכילת פירות ים ומנגל בשבת בנוסף לצוי סגירה לבתי כנסת היית מצטרף בעצמך לתומכי הליברליות. אתה רואה את עצמך היום כנפגע הליברליות פשוט מכיון שאיש אינו מאיים על דרך החיים שלך, מה שאין כך לגבי החילוניים. אני מקווה שאת הסכם וסטפליה שלנו נשיג בלי מלחמת 30 שנה.
ודאי שיש כפיה, ומוכרחה להיות כזו
לשני הכיוונים. כאשר נשים הולכות בלבוש לא צנוע ברחוב, הן כופות על האנשים הדתיים לא ללכת ברחוב, או מעבר על אמונתם (זה בקווים כלליים, בלי להיכנס לפרטים). אם יכפו על נשים ללכת בלבוש צנוע ברחוב, החופש שלהן הוא זה שייפגע עכשיו. בעולם שבו לא כולם חושבים אותו דבר, אין אפשרות אחרת מלבד כפייה. ולעניין הסכם וסטפליה, כפי שאתה מתאר אותו - הוא לא הסכם של 'לכתחילה', אלא של 'בדיעבד'. כלומר, הוא נובע מתוך הכרה במגבלות המציאות, ולא יותר. הדבר דומה לכך שהיום יהודי דתי לא יתמוך בכיבוש עבר הירדן (אף שזה שטח ישראלי במקור, ובחזון א"י השלמה הוא מופיע), ושאדם מוסלמי לא יתמוך במלחמה כוללת של מדינות ערב נגד ארה"ב (שהרי יש חזון שבו כל העולם יהיה מוסלמי, ועל כל מוסלמי מאמין חלה החובה לקדם אותו) - פשוט מכיון שזה לא ריאלי. זו הסיבה, למשל, שנחתמו הסכמי אוסלו על ידי הארגון לשחרור פלסטין(כמו-גם 'תוכנית השלבים' כולה), על אף שאין הם מדברים על שחרור כל פלסטין בשלב זה. חוסר כפייה נובע מבעיות של התנגשות עם המציאות, לא מאידיאולוגיה. [ושוב, אינני מבין למה אתה חוזר על כך: למרצניק מצוי לא ממש אכפת שאני לא אוכל שרימפס. זה לא נוגד את האמונה שלו, ועל כן הוא לא ינסה לכפות אותה עלי. על כן השוואות מעין אלו אינן במקומן.]
לשני הכיוונים. כאשר נשים הולכות בלבוש לא צנוע ברחוב, הן כופות על האנשים הדתיים לא ללכת ברחוב, או מעבר על אמונתם (זה בקווים כלליים, בלי להיכנס לפרטים). אם יכפו על נשים ללכת בלבוש צנוע ברחוב, החופש שלהן הוא זה שייפגע עכשיו. בעולם שבו לא כולם חושבים אותו דבר, אין אפשרות אחרת מלבד כפייה. ולעניין הסכם וסטפליה, כפי שאתה מתאר אותו - הוא לא הסכם של 'לכתחילה', אלא של 'בדיעבד'. כלומר, הוא נובע מתוך הכרה במגבלות המציאות, ולא יותר. הדבר דומה לכך שהיום יהודי דתי לא יתמוך בכיבוש עבר הירדן (אף שזה שטח ישראלי במקור, ובחזון א"י השלמה הוא מופיע), ושאדם מוסלמי לא יתמוך במלחמה כוללת של מדינות ערב נגד ארה"ב (שהרי יש חזון שבו כל העולם יהיה מוסלמי, ועל כל מוסלמי מאמין חלה החובה לקדם אותו) - פשוט מכיון שזה לא ריאלי. זו הסיבה, למשל, שנחתמו הסכמי אוסלו על ידי הארגון לשחרור פלסטין(כמו-גם 'תוכנית השלבים' כולה), על אף שאין הם מדברים על שחרור כל פלסטין בשלב זה. חוסר כפייה נובע מבעיות של התנגשות עם המציאות, לא מאידיאולוגיה. [ושוב, אינני מבין למה אתה חוזר על כך: למרצניק מצוי לא ממש אכפת שאני לא אוכל שרימפס. זה לא נוגד את האמונה שלו, ועל כן הוא לא ינסה לכפות אותה עלי. על כן השוואות מעין אלו אינן במקומן.]
ההשוואות במקומן
מה שאתה אומר נכון בהחלט: לאיש מרצ או שינוי לא אכפת אם תאכל שרימפס אבל לאיש אגודת ישראל כן אכפת אם איש מרצ יאכל שרימפס. זו הנקודה, הדוגל בכפיה דתית מנסה להכתיב לרעהו אורח חיים. הדוגל בליברליות לא מנסה להכתיב זאת. זה עצם העניין. זה ההבדל בין צרפת לאירן. זה ההבדל בין שינוי לאגודה. מצד אחד אלה שרוצים להכריח את זולתם להיות כמוהם מצד שני אלה שמכבדים את השונה מהם הם אפילו לא דומים אלה לאלה: אנשי אגודה לא דומים לאנשי מרצ ושינוי אלא לאנשי המשטר הקומוניסטי שנעלו כנסיות ובתי כנסת. אנשי מרצ ושינוי הם אלה שהפנימו את לקחי מלחמות הדת והם מתנגדים לקומוניסטים ולאנשי הכפיה הדתית גם יחד. אתה צודק, אנשי מרצ לא רוצים להכריח אותך לאכול חזיר, אנשי מרצ כבר קיבלו מראש את הפשרה בין שני המחנות. אתה לא קיבלת את הפשרה: ברור לך מאליו שלא מדובר ולא ידובר בכפיית חילוניות ולכן אתה מנסה להגיע לפשרה בין מה שאתה רוצה לבין הפשרה שהם קיבלו על עצמם.
מה שאתה אומר נכון בהחלט: לאיש מרצ או שינוי לא אכפת אם תאכל שרימפס אבל לאיש אגודת ישראל כן אכפת אם איש מרצ יאכל שרימפס. זו הנקודה, הדוגל בכפיה דתית מנסה להכתיב לרעהו אורח חיים. הדוגל בליברליות לא מנסה להכתיב זאת. זה עצם העניין. זה ההבדל בין צרפת לאירן. זה ההבדל בין שינוי לאגודה. מצד אחד אלה שרוצים להכריח את זולתם להיות כמוהם מצד שני אלה שמכבדים את השונה מהם הם אפילו לא דומים אלה לאלה: אנשי אגודה לא דומים לאנשי מרצ ושינוי אלא לאנשי המשטר הקומוניסטי שנעלו כנסיות ובתי כנסת. אנשי מרצ ושינוי הם אלה שהפנימו את לקחי מלחמות הדת והם מתנגדים לקומוניסטים ולאנשי הכפיה הדתית גם יחד. אתה צודק, אנשי מרצ לא רוצים להכריח אותך לאכול חזיר, אנשי מרצ כבר קיבלו מראש את הפשרה בין שני המחנות. אתה לא קיבלת את הפשרה: ברור לך מאליו שלא מדובר ולא ידובר בכפיית חילוניות ולכן אתה מנסה להגיע לפשרה בין מה שאתה רוצה לבין הפשרה שהם קיבלו על עצמם.
כפייה של אידיאולוגיה
כופה על האחר את האידיאולוגיה שלך. אם באידיאולוגיה שלך לא מעניין אם אדם יאכל שרימפס או לא, לא יעניין אותך לכפות על מישהו לאכול שרימפס. דוגמה נגדית: הכפייה שלא ללבוש כיפה בבית הספר היא כפייה חילונית מובהקת. היא כופה עליי לעבור על חוקי דתי, או לא להיות בבית ספר ממלכתי. מה היית אומר אם היו מתירים רק לתלמידים לבנים להיות בבית ספר ממלכתי (בשביל שיהיה שוויון בצבע העור)? דוגמה נוספת, היפותטית: נניח שאני מאמין שהכושים הם עם נחות, ובמעמד של חצי-בהמה. לכן, בתוקף זכותי להאמין באמונותיי, לא אקבל אותו לעבוד אצלי. במקרה כזה, הליברל, המאמין שכל בני האדם שווים (שלכאורה היא בעלת ביסוס בדיוק כמו האמונה האחרת - כלומר, ללא ביסוס כלל), יכפה עליו לנהוג בניגוד לאמונותיו, ולקבל אנשים שחורי עור לעבודה. כלומר, כאשר יש לליברל אמונות חיוביות ('כל בני האדם שווים', למשל), הוא יכפה אותן על רעהו, ולא יניח לו לנהוג כפי אמונתו. ולכן, מרצ או שינוי לא הגיעו לשום פשרה שהיא. הם רוצים את קיום אמונתם, לגמרי (כלומר, חופש דת ומדת, לאדם הפרטי ובפרהסיה הציבורית). אין במצע שלהם כל נימה של ויתור אידיאולוגי שהוא. הדוגמה של הקומוניסטים אינה לעניין, לדעתי. הסיבה לכך שהם סגרו כנסיות ונלחמו בדתות האחרות, היא בגלל שהקומוניזם הוא דת בפני עצמה, שלא סובלת דתות אחרות (ריבוי של חיי דת פעילים היה עלול להפיל את האידיאולוגיה שלהם, ועל כן הם פעלו לסכלו).
כופה על האחר את האידיאולוגיה שלך. אם באידיאולוגיה שלך לא מעניין אם אדם יאכל שרימפס או לא, לא יעניין אותך לכפות על מישהו לאכול שרימפס. דוגמה נגדית: הכפייה שלא ללבוש כיפה בבית הספר היא כפייה חילונית מובהקת. היא כופה עליי לעבור על חוקי דתי, או לא להיות בבית ספר ממלכתי. מה היית אומר אם היו מתירים רק לתלמידים לבנים להיות בבית ספר ממלכתי (בשביל שיהיה שוויון בצבע העור)? דוגמה נוספת, היפותטית: נניח שאני מאמין שהכושים הם עם נחות, ובמעמד של חצי-בהמה. לכן, בתוקף זכותי להאמין באמונותיי, לא אקבל אותו לעבוד אצלי. במקרה כזה, הליברל, המאמין שכל בני האדם שווים (שלכאורה היא בעלת ביסוס בדיוק כמו האמונה האחרת - כלומר, ללא ביסוס כלל), יכפה עליו לנהוג בניגוד לאמונותיו, ולקבל אנשים שחורי עור לעבודה. כלומר, כאשר יש לליברל אמונות חיוביות ('כל בני האדם שווים', למשל), הוא יכפה אותן על רעהו, ולא יניח לו לנהוג כפי אמונתו. ולכן, מרצ או שינוי לא הגיעו לשום פשרה שהיא. הם רוצים את קיום אמונתם, לגמרי (כלומר, חופש דת ומדת, לאדם הפרטי ובפרהסיה הציבורית). אין במצע שלהם כל נימה של ויתור אידיאולוגי שהוא. הדוגמה של הקומוניסטים אינה לעניין, לדעתי. הסיבה לכך שהם סגרו כנסיות ונלחמו בדתות האחרות, היא בגלל שהקומוניזם הוא דת בפני עצמה, שלא סובלת דתות אחרות (ריבוי של חיי דת פעילים היה עלול להפיל את האידיאולוגיה שלהם, ועל כן הם פעלו לסכלו).
ותוספת לתמיכה...
על פי תפישת העולם החילונית-ליברלית, איש באמונתו יחיה. לכן גם החילונים טוענים שלא יעלה על הדעת שבשכונה חילונית לא יפעלו אוטובוסים בשבת וחנויות בשבת ולא יימכרו חזירים כל השנה וחמץ בפסח. כלומר: הם דורשים שבאיזור מגוריהם יישמר אורח חייהם. (הם דורשים למעשה שגם באיזור "נייטרלי" הם ישלטו, אבל כרגע זו לא הנקודה) טוב ויפה. נניח שהחרדים יסכימו, אך ידרשו דבר פשוט... בתוך תחומי השכונות החרדיות יחולו חוקי מדינת הלכה לגבי התושבים. כלומר: חרדי שייתפס מחלל שבת או אשה חרדית שתנאף - יוצאו להורג בסקילה. ברור לחלוטין שהחילונים יסרבו להסדר כזה, משום שלדעתם לא יעלה על הדעת שבמדינה "שלהם" אנשים ייענשו לפי קני מידה פרימיטיביים. יוצא מכך שהחילונים דורשים לכפות את נורמות המוסר שלהם על הדתיים, ואינם מוכנים לסימטריה של "איש באמונתו יחיה".
על פי תפישת העולם החילונית-ליברלית, איש באמונתו יחיה. לכן גם החילונים טוענים שלא יעלה על הדעת שבשכונה חילונית לא יפעלו אוטובוסים בשבת וחנויות בשבת ולא יימכרו חזירים כל השנה וחמץ בפסח. כלומר: הם דורשים שבאיזור מגוריהם יישמר אורח חייהם. (הם דורשים למעשה שגם באיזור "נייטרלי" הם ישלטו, אבל כרגע זו לא הנקודה) טוב ויפה. נניח שהחרדים יסכימו, אך ידרשו דבר פשוט... בתוך תחומי השכונות החרדיות יחולו חוקי מדינת הלכה לגבי התושבים. כלומר: חרדי שייתפס מחלל שבת או אשה חרדית שתנאף - יוצאו להורג בסקילה. ברור לחלוטין שהחילונים יסרבו להסדר כזה, משום שלדעתם לא יעלה על הדעת שבמדינה "שלהם" אנשים ייענשו לפי קני מידה פרימיטיביים. יוצא מכך שהחילונים דורשים לכפות את נורמות המוסר שלהם על הדתיים, ואינם מוכנים לסימטריה של "איש באמונתו יחיה".
זולל מישמישים
New member
אתה חושב שהחרדים היו
רוצים להחיל חוקים כאלו?
רוצים להחיל חוקים כאלו?
אויש, באמת! הלל!
איכשהו כשמדברים על "כפייה חילונית", עיקר ההתנגדות היא למקרים בהם לאדם ניתנת הזכות לעשות דברים שקשורים אליו (אישה שמתלבשת "לא-צנוע", למשל... אדם דתי שהולך ברחוב יכול פשוט לא להסתכל על מי שלבושה "לא-צנוע") הדוגמות העיקריות לכפייה דתית הן של איסורים שמונעים מאדם לעשות משהו שקשור אליו (פתיחת חנויות בשבת לא פוגעת בדתיים שיכולים פשוט לא להיכנס לחנויות הללו בשבת, תחבורה ציבורית בשבת לא צריכה להיות רלוונטית למי שלא נוסע בשבת. הראייה של אוטובוס נוסע היא לא מה שמונע מאדם דתי לקיים את מצוותיו.) לא יודעת את כמה זה ברור, אבל איכשהו עיקר הכפייה הדתית היא לכפות על אחרים, ואילו עיקר ה"כפייה החילונית" לא קשורה לאיסורים או חובות שאחילם על מי שאינו חילוני.
איכשהו כשמדברים על "כפייה חילונית", עיקר ההתנגדות היא למקרים בהם לאדם ניתנת הזכות לעשות דברים שקשורים אליו (אישה שמתלבשת "לא-צנוע", למשל... אדם דתי שהולך ברחוב יכול פשוט לא להסתכל על מי שלבושה "לא-צנוע") הדוגמות העיקריות לכפייה דתית הן של איסורים שמונעים מאדם לעשות משהו שקשור אליו (פתיחת חנויות בשבת לא פוגעת בדתיים שיכולים פשוט לא להיכנס לחנויות הללו בשבת, תחבורה ציבורית בשבת לא צריכה להיות רלוונטית למי שלא נוסע בשבת. הראייה של אוטובוס נוסע היא לא מה שמונע מאדם דתי לקיים את מצוותיו.) לא יודעת את כמה זה ברור, אבל איכשהו עיקר הכפייה הדתית היא לכפות על אחרים, ואילו עיקר ה"כפייה החילונית" לא קשורה לאיסורים או חובות שאחילם על מי שאינו חילוני.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.