אנטיוכוס

[hillelg]

אנטיוכוס

תמיד התפלאו, איך תרבות שהדגל שלה הוא פתיחות וסובלנות לדתות אחרות, דווקא היא זו שגזרה גזרות דת על היהודים. לדעתי, אין בכך פלא (וכבר דיברתי על דברים דומים לא מעט). למה הזכרתי את זה? - כי מצאתי דוגמה יפה לכך.

 

[nutmeg]

ממה זה שונה

מהבקשה המפורשת באוניברסיטת בר אילן ללכת עם כיפה ובלבוש צנוע גם אם אתה לא דתי?

 

[giulietta]

לדעתי

זה יותר דומה להפרדת הדת מהמדינה בארה"ב ואגב, גם באיטליה תלוי ועומד כרגע הנושא של הוצאת צלבים מבתי הספר וזה מעורר סערה, כמובן.

 

[hillelg]

הלוא על זאת דיברתי!

אצל אנשים דתיים, אני 'מבין' כפייה דתית. זה נובע מאמונתם, שדתם היא הנכונה. אך בדרך כלל נהוג לומר שאצל אנשים 'ליברליים', הדבר שונה, ושהם לא כופים את אמונתם על אחרים (ומכאן באה התמיהה על אנטיוכוס). והתשובה היא, שאין הבדל ביניהם בצורת הפעולה לאור האמונה, אלא בתוכן האמונה בלבד. והרי זה כמו המחלוקות בין היהדות לנצרות, לדוגמה.

 

[טללי בוקר]

לא אותו דבר

צרפת לא מעוניינת לאסור על קיום הדת המוסלמית אלא למנוע את הביטוי שלה בבתי הספר. אגודת ישראל, לעומתה, רוצה להשליט כאן (וזה כתוב במצע שלה) ממשל בו בני העם היהודי לא יוכלו לחיות באופן חילוני בשום מקום. כך לגבי ש"ס, מפלגת השלטון באירן, צפון קוריאה ועוד. לשלטון בצרפת מפריע שאנשים יצרו הפרדה חברתית בבית הספר על בסיס של סממנים תרבותיים. אגודת ישראל רוצה שבישראל לא יהו יותר חילוניים. זה אפילו לא דומה.

 

[hillelg]

זה לא דומה

זה זהה. האידיאולוגיה הליברלית לא רואה כל רע באדם שמקיים את ההלכה המוסלמית בביתו. היא כן רואה רע באדם שלוקח את האידיאולוגיה המוסלמית ברצינות רבה מדי, ובאמת מאמין בה כדרך עולם שלמה. שכן הדבר הזה מחייב אותו למעשים מסויימים, שבעיני כל דת/אידיאולוגיה מתנגדת, חובה למנוע אותם בכוח. על כן, כאשר האידיאולוגיה הליברלית נפגעת על ידי דת כלשהי, אין לה ברירה אלא לפתוח בגזרות דת (כלומר, לאסור על אנשים לקחת ברצינות את הדת שלהם). בדיוק כמו כל דת/אידיאולוגיה אחרת.

 

[טללי בוקר]

גם זה לא דומה

אין כאן עניין של איום. הממשל הצרפתי העביר לאורך השנים חוקים המחייבים את מקומות העבודה לכבד את החגים של עובדיהם המוסלמיים ולאפשר להם לשמור את דיני ה"חלאל", הממשל הצרפתי גם משתתף כספית בהוצאות מרכזי התרבות המוסלמיים (הם מנועים מלסבסד מרכזי דת כנגזר מהחוקה), אם הם היו רוצים להלחם בדת המוסלמית היתה להם היכולת להימנע מהעברת החוקים הללו ולהעביר במקומם חוקים אחרים. הם לא עשו זאת. אגודת ישראל לעומת זאת רוצה לראות בחזרתו בתשובה של החילוני האחרון ולנקוט לשם כך באמצעים: כן מאיים, לא מאיים, בביתו, בבית הספר: לא חשוב. שיפסיק להיות חילוני. זה אפילו לא דומה.

 

[hillelg]

שוב

מוסלמית אמיתית, מאמינה בדרכה לגמרי. הדבר מחייב אותה ללכת בבית הספר עם רעלה. התרבות הצרפתית-ליברלית לא מוכנה שהיא תאמין בדרכה לגמרי. היא מוכנה שהיא תאמין בה בביתה, אך לא בפרהסיה, מכיוון שהדבר נוגד את האתוס שלה, של שיוויון כל הדתות. כך שהתנועה הליברלית אכן רוצה שכולם יהיו כמוה. וליברליות פירושה שאני אאמין במה שבא לי, אבל לא על חשבונך; כלומר, שלא אקח שום אידיאולוגיה/דת ברצינות רבה יותר מהליברליזם עצמו. כלומר, אין הבדל בין שיראק לרביץ.

 

[Idan91]

לא "בפרהסיה"...

אין דרישה ממסולמיות ללכת בלי רעלה ברחוב אם הן רוצות בכך, הדרישה היא לא לעשות זאת במוסדות של המדינה. הן בהחלט יכולות ללמוד עם רעלות בבתי-ספר פרטיים (מה שמצריך סכום מסוים של כסף).

 

[hillelg]

כלומר, הדבר מקביל

לסילוק המוסלמים-המאמינים מבתי הספר הממלכתיים. ממלכתיות לתפארת.

 

[טללי בוקר]

הבנת הנקרא

מצד אחד התנגדות לקיומם של הלא מאמינים, לא חשוב איפה. מצד שני חופש דת והרחקת סממנים דתיים ממוסדות חינוך ממלכתיים היכן המקבילות? מה לא ברור כאן? מה קרה, הלל? החלטנו שאין הבדל בין כפיה דתית להפרדת דת ממדינה ולא ניתן לעובדות לבלבל אותנו?

 

[hillelg]

טל...

הייתי מעדיף, כמו שאמרתי כבר, להימנע מהערות אישיות על צורת המחשבה של אדם כזה או אחר. תודה.

 

[kipod2]

לא שאני מצדיק אותם...

אך צריך לזכור שלמרות כל הדמוקרטיה והליברליות אנו חיים במדינה יהודית.

 

[אטיוד5]

יופי, שיראק.

בבית ספר מופיעים כמו לבית ספר. לא עם רעלות שמכסות את הפנים ולא עם בגדי ים שמערטלים את הגוף ולא עם נעלי כדורגל עם סטופקס שטובים לדשא. תחי התלבושת האחידה. הלאה המקוריות-ספונטאניות-יחודיות. באתם ללמוד. לא להפגין צלבים, מגן-דוידים או חמסות. את אלו תשמרו לזמנכם הפנוי. בבית שלכם תעשו מה שאתם רק רוצים ותתנהגו כ"א לפי הפולחן החביב עליו. פה מפרידים דת ממדינה. כמו שצריך. בבית ספר כמו בבית ספר. [ולמרימי הגבה עם החיוך הכבוש - לא, לא. לא נכתב בציניות]

 

[giulietta]

מה כל כך יופי?

יש הבדל בין לנהל מערכת חינוך ציבורית דתית שכופה מנהגים על הפרט לבין ביטוי אישי וסמלי של הפרט (שהוא חלק מאורח חייו ולא נעשה בדווקאיות). מה הגבול לביטוי האישי? למה זה נעצר רק בנושא הדתי? לדעתי, הצרפתים מחפשים דרך להתמודד עם ההמון האיסלמי שמציף את צרפת ומשנה את פניה. בדרך הכניסו גם את הכיפה והצלב כדי לצאת פ"ק.

 

[אטיוד5]

אפרופו ...

פסקו בגרמניה לרעת מורה מוסלמיה שהתעקשה ללמד את כיכתה כשהיא רעולת פנים.

 

[עיניים]

../images/Emo141.gif מוסלמיה?

אתה חבר של השופט חשין?

 

[אטיוד5]

במקרה הזה כן

ותסלחי לי שרק ריפרפתי. מאה פעמים חוזרים שם על אותו דבר. למי יש כח לקרוא את כל זה? אתמה מאוד אם ייאמר לי שחשין קרא את פסק הדין של עצמו, חחחח. זה מזכיר לי את המצב המוזר אליו נקלע קולגה הרוסי שלי פה בעבודה - אסור היה לו לקרוא את הדו"ח שהוא בעצמו כתב כי עדיין לא המציאו לו סיווג ביטחוני.

 

[renjintso]

הצחקתני

זה פס"ד קצרצר, יחסית. חשין מלך, הניסוחים שלו קורעים מצחוק לפעמים, וגם המסקנות שלו בדרך כלל מלאות קומון-סנס (גם במקרה הזה). אגב, בדין העברי יש הסדרים הרבה יותר מוצלחים מאשר במוסלמי, לפחות בכל הנוגע לטובת הילד. בכולופן, המקרה הנ"ל הוא עוד דוגמה לתסבוכות שגורמת החלת דין דתי במדינה דמוקרטית.

 

[אטיוד5]

שלא נדע ...

אם זה קצר יחסית. אחרי עמוד או שניים כבר תפסתי את האקדח של המערכה הראשונה שיופיע בשלישית וריחפתי למערכה האחרונה. רק מטעמי יסורי מצפון השתהיתי על משהו באמצע כדי להווכח שלא הפסדתי כלום. בקשר לתסבוכות - לא חסרים כאלו גם במדינה דמוקרטית שיש בה הפרדה מחלטת בין דת למדינה. למשל, האם יש ללמד דמוקרטיה בבית הספר? האם חובה? האם אסור? כלומר, הפרדוקס הכללי הוא "מה מותר או אסור לעשות בשם החופש? מה נחשב לפוגעני?".