אמונות הזויות

[בן טל-שחר]

אמונות הזויות

לעתים קרובות בעבודתי ובדרכי אני פוגש שלל אמונות הזויות, מוזרות, שאנשים חווים הקלה ואפקטיביות מוגברות עם השחרור מהן.

לדוגמה, בענייני מדיטציה ו"התעוררות", יש המון שטויות מקובלות, שלעתים אפילו החלו ממשהו מועיל שמורה כלשהו אמר לתלמיד כלשהו, אולם עם שכפול הדברים והוצאתם מהקשרם המדוייק, הם הפכו להיות מכשול.

מתחשק לי לכתוב מדי פעם פוסט שכזה, שיזים איזו אמונה/הנחה מגבילה/חוסמת/מכבידה שכזאת, שמריצה אנשים במעגלים סביב זנבם וכו'.

יש לכם רעיונות לכאלה?

 

[Mist2]

סיפור נחמד, אולי קשור למה שאתה מדבר

צינור גדול, שאף אחד לא ידע למה שימש, חצה מצד לצד, בית תפילה.
הצינור היה תקוע כך, שכל מי שעבר תחתיו היה צריך להתכופף.
בעת התפילה, שכללה שירת פסוקים קדושים וריקוד, נאלצו המתפללים להתכופף בכל פעם שעברו תחת אותו צינור.
&nbsp
אחד המתפללים, אשר נאלץ בשלב מסוים בחייו לעזוב לחבל ארץ אחר, חזר לאחר שנים רבות לביתו המקורי וניגש לבקר את אותו בית תפילה.
&nbsp
להפתעתו, הוא מצא מבנה חדש ומפואר, ובתוכו לא היה זכר לאותו צינור.
בזמן התפילה, כל המתפללים הציגו תנועות מרשימות של התכופפות בכל פעם שעברו במקום בו היה תלוי בעבר אותו צינור.
האיש, נדהם ושאל לפשר הדבר.
רוב המתפללים שכלל לא ידעו על קיומו של הצינור בעבר, ענו בתדהמה:
"זה חלק חשוב בתפילה, ללא התכופפות זו תפילתנו לא שווה מאומה."

 

[בן טל-שחר]

כן, זה אדיר, אוהב את הסיפור הזה.

 

[הקוסמת הורודה2]

מעולה!!

 

[מגדלאור1]

מזכיר את הניסוי על הקופים, הסולם וזרם המים הקרים

 

[lightflake]

אני מאמין עכשיו

שאם אני מתאמץ לעצור את ההפרעות המחשבתיות שלי ומנסה להיות נוכח ברגע הזה, אז, אם אדע לבצע זאת נכון ואצליח בכך, אני יהיה יותר נוכח ברגע הזה, ושזה יסייע לי לשים לב למשהו שטוב יהיה לי לשים לב אליו, כשאני מתחיל לנסות את זה אני מתחיל לראות את השינוי לכיוון של משהו שאני משתוקק אליו, הכל נעשה שקט וצלול יותר, אני נעשה רגוע יותר, מרגיש טוב יותר, מרגיש בריא יותר, מרגיש ער יותר, מרגיש אוהב יותר את עצמי, נהנה יותר מעצמי, נהנה יותר מחווית החיים עצמה, מעצם היותי, כזה: אההההה........אז האמת היא שזו אחת האמונות היותר טובות שפגשתי, כך לפחות נדמה לי ברגע זה, אין לי משהו רע להגיד עליה, וממילא מנגנון ההרס העצמי שלה כבר קיים בתוכה כי מה שהיא מציעה, אם נעשה בצורה נכונה, פשוט מעלים אותה.

 

[בן טל-שחר]

כן, זה טוב, כפי שאתה עצמך חווה.

לא יודע כמה אתה צריך את האמונה במקרה כזה, כאשר הפרקטיקה מראה לך את הכיוון הנכון. לא יודע מה לגבי העתיד ולאן תגיע עם זה, אך כאן ועכשיו זוהי תנועה פנימית שזמינה לך בכיוון עצמך / הרגע הזה... וזה פשוט מרגיש טוב, עובדה.

 

[מודטחדש]

פלסיבו, בלי ספק עובד

אדם מאמין בלב שלם במשהו, ברור שמשהו גם יקרה לו. זה כוחו של פלסיבו. ההבדל בין אמונות כאלה וההשפעה הפסיכולוגית שנמצאת בהן, לבין "הדבר האמתי" הוא עצום. לדעתי (ודעתי שלי בלבד), בלי התנסות במצב המדיטטיבי שהוא התנסות בטרנסנדנטלי, במוחלט, בשדה המאוחד, בבלתי-משתנה, כל דבר אחר הוא לא יותר מאמונה. לא אחר מהשפעה פסיכולוגית. ממש ממש פלסיבו בלבד.

 

[נציב המים]

זו דעה מעניינת

אולי מעניין לשאול מה מייצר את הדעה הזו?
כיצד התנסות במשהו מסוים מובילה לדעה בנוגע ל"כל דבר אחר"?

 

[מודטחדש]

הנה למשל

השוואה אובייקטיבית, כולל פלסיבו. אני הופתעתי שכל הדברים האחרים לא נותנים משהו יותר משמעותי מאשר פלסיבו...

 

[בן טל-שחר]

למי שזה מעניין אותו: משהו קטן על פלצבו.

אפקט פלצבו כזה או אחר יש בכל השיטות והטיפולים.

אפשר לחולל אפקט פלצבו יעיל יותר (לדוגמה, בעזרת אמונה עמוקה ומבוססת יותר בנפלאותיה של שיטה/תרופה) ואפשר לחולל אפקט פלצבו יעיל פחות.

אפשריות עשרות רמות שונות לעניין זה והוא מורכב ומרתק.
אם התרשים הזה מבטא מחקר אמיתי ונכון (מעניין מה הסיכויים לכך) אז הייתי רוצה לדעת, בין היתר, איך הצליחו אותם חוקרים ליצור אפקט-פלצבו יעיל כל-כך, שעקף בסיבוב את אפקט-הפלצבו החזק של הביופידבק למשל, ביחד עם ההשפעות הישירות הבלתי-תלויות שלו.

יש עוד מגוון דברים מעניינים שאפשר לגזור מהתרשים הזה. אישית לא הייתי ממהר לגזור ממנו משהו מחמיא אודות המדיטציה הטרנסנדנטלית, אך בכל מקרה, כל אדם חכם ורציונלי אחראי על הבחירות שלו ובטח שלא יוטעה בקלות על-ידי תרשים כזה או אחר.

אני גאה בכך שלמרות כל מה שאנחנו נחשפים אליו לעתים בפורום הזה, שאיננו מחמיא למדיטציה הטרנסנדנטלית, הצלחתי שלא להכפישה בתודעתי ושלא להתפתות להסיק שהיא גרועה, מזיקה או חסרת-תועלת.

 

[lightflake]

במקרה או לא

http://www.icast.co.il/default.aspx?p=Podcast&id=50587&cid=522921

 

[מודטחדש]

התרשים הוא רק תיאור

גראפי של מחקר מקיף ביותר. בתחתית יש הקישור למחקר עצמו כמו שפורסם בכתב העת המדעי. הוא בדק בשיטה שנחשבת מאוד מהימנה (Meta amalisys) למעלה מ-150 מחקרים שנעשו ופורסמו על כל השיטות השונות שמטפלות במתחים ובחרדות. ההשוואה הייתה של כל מחקר מדעי שפורסם לגבי כל שיטה שהיא שמנסה להתמודד עם מתחים וחרדות. למעשה זו השוואה את כל השיטות שנבדקו אי פעם למדיטציה הטרנסנדנטלית. הוא הראה בצורה האובייקטיבית ביותר שהיא מחוללת השפעה כפולה ויותר מכל דבר אחר שנבדק בעולם. למי שמתרגל מדיטציה בשיטה שיש בה ריכוז, לא רק שהיא לא יעיל להפגת מתח וחרדה, אלא שהיא נותנת אפילו תוצאה שלילית. צר לי שמחקר אובייקטיבי כזה אפילו מעלה אצלך את האפשרות של הכפשה. לא קיים מחקר אחד אפילו, שכתב עת מדעי רציני נתן לו את הבמה (זאת שמעתי מהמורים למדיטציה אותם אני מכיר ונותן בהם אמון מלא), שיכול להראות שהמדיטציה הפשוטה והטבעית הזו עלולה להביא למסקנה שהיא "

גרועה, מזיקה או חסרת-תועלת​

". כל המחקרים שנעשו עליה רק משבחים ומהללים אותה ואת הייחוד שלה בהשוואה לכל דבר אחר.

 

[נציב המים]

אמת בפרסום

כמה דברים, אם כבר עוסקים ב"מדע":
1. Meta-Analysis לא נחשב מהימן במיוחד - זה ניתוח של מחקרים אחרים שנעשו, ואחת הבעיות הנפוצות היא שפעמים רבות נכללים בניתוח גם מחקרים "חלשים" או "מוטים", דבר שמטה את התוצאה של הניתוח הכולל.
2. המחקר שהבאת כלל אינו "אובייקטיבי" - זה שגוי מבחינה סטטיסטית להשוות שיטה ספציפית בעלת השפעה "אחידה" לקבוצה של שיטות שלכל אחת מהן השפעה שונה.
3. המחקר שהבאת לא בדק "כל מחקר מדעי שפורסם", הוא בדק מחקרים שפורסמו עד 1982 (לפני יותר משלושים שנה), וסינן רבים מהם כי לא התאימו לסוג הניתוח המבוקש.
בניגוד למחקרי Meta-Analysis מודרניים, הכותבים לא פירטו איזה מחקרים נבחרו לניתוח, כך שקשה להעריך את רמת המהימנות של המאמר.
4. קיימים מחקרים מודרניים רבים הנוגעים להשפעותיהן של שיטות מדיטציה שונות.
רבים מהם מצאו השפעה "חיובית" לשיטות אחרות (בעיקר לשיטות Mindfulness, הקשורות אולי למה שמכונה לעתים "התבוננות").
5. נראה לי ש"יעילותה" של מדיטציה, כמו של פעילויות רבות אחרות, ניתנת לבחינה אישית ובלתי-אמצעית, ואין צורך במאמרים בכדי לבחון אם היא מועילה או לא.
קל יחסית לנסות שיטות שונות ולבחון את השפעתן, מבלי להזדקק לעדויות "עקיפות".
6. אפשר לזכור שמאמרים נכתבים על ידי בני אדם, וכמו לכולנו גם לכותביהם יש דעות, וגם להם קשה לעתים לקבל או להביע דעות שונות משלהם.
העובדה כי משהו פורסם ב"כתב עת מדעי" לא מעידה בהכרח כי הוא נכון, אלא כי מי שכתב אותו, ומי שאישר אותו, האמין במה שכתוב בו.

 

[מודטחדש]

אמת בפרסום

1. קראת את המחקר? ראית לאיזה מחקרים הושוותה המ"ט? בדקת אם זה כולל "

מחקרים "חלשים" או "מוטים​

"? 2. כנ"ל. יותר מ-150 שיטות נבדקו.האם יש הרבה סיכוי לדעתך שלא נבדק טווח רחב של שיטות? 3. 1989 ולא 1982. האם ראית שמשהו "סונן"? 4. אשמח לראות קישור לג'ורנל מדעי שפרסם "

מחקרים מודרניים רבים הנוגעים להשפעותיהן של שיטות מדיטציה שונות​

" אחרי 1989 שבדקו את ההשפעה שלהם על מתח וחרדה. (בבקשה. אני מתכוון כעת אך ורק לאמת בפרסום בנושא הזה.) על מיינדפולנס או אחרים. 5. האם לדעתך העובדה שהאנשים היצירתיים ביותר בעולם מתרגלים דווקא סוג מסויים של מדיטציה ולא סוגים אחרים לא מספקת בנוסף למחקרים המדעיים האובייקטיביים, גם התנסויות סובייקטיביות ו-"

בחינה אישית ובלתי-אמצעית​

"? 6. מאמרים זה דבר חמוד. אלה שונים ממחקרים שפורסמו בגורנלים מדעיים וקרתיים. מאמר יכול לכתוב כל אחד (גם אתה). כמה הוא מדוייק או לו? להשם הפתרונים. האם סקר עמיתים (קבוצה של מדענים שבודקת כל מחקר שג'ורנל מדעי כזה מקבל ורק אחרי אישור שלהם שהוא תקין ותקף הג'ורנל מפרסם אותו) "

לא מעידה בהכרח כי הוא נכון​

"??? וכאן ההבדל בין מאמר שכל אחד יכול לפרסם לפי ראות עיניו או הזיות רוחו לבין מחקר מדעי.

 

[נציב המים]

כמובן שקראתי

1. קראתי בעיון רב. כאמור, הכותבים לא פירטו אילו מאמרים נכללו בניתוח.
2. נבדקו 146 מחקרים שבחנו מספר נמוך בהרבה של שיטות.
3. המחקר פורסם ב-1989, אבל כתוב בו כי נכללו מחקרים שפורסמו עד 1982.
4. חפש ב-Google Scholar, יש די הרבה כאלה.
5. לא הבנתי מה זה אומר - "האנשים היצירתיים ביותר בעולם".
לא כתבתי שום דבר נגד מ"ט, אלא שאולי אין צורך במחקרים בכדי לבחון שיטות מדיטציה.
6. כמובן שהתכוונתי למאמרי מחקר המתפרסמים בכתבי עת מדעיים.
למען גילוי נאות, אני עוסק במחקר מדעי, כך שיצא לי להכיר את תהליך הפרסום.
מניסיוני בתחום, יש הרבה אי-הסכמות ואפילו סתירות פה ושם.
"סקר עמיתים" פשוט אומר שעורך כתב העת ועוד שני מדענים מהתחום קוראים את המאמר לפני הפרסום, מעירים עליו הערות וממליצים אם לפרסם אותו או לא.
החוקר הוא אדם, העמיתים הם אנשים, ועורך כתב העת הוא אדם.
לכולם יש דעות ואמונות, שלעתים משפיעות על ההחלטות שלהם.
נחמד להאמין כי פרסומים מדעיים הם אובייקטיביים יחסית, אך זה לא תמיד המצב.
במקרים רבים, אין לנו "ברירה" אלא להאמין להם, וזה גם פועל לא רע בדרך כלל.
במקרה של שיטות מדיטציה, אפשר פשוט לנסות ולראות.

 

[lightflake]

מי המממן של המחקר/מטא אנליזיס?

תקן אותי אם אני טועה, כעקרון יכולה חברה כלשהי לקחת קבוצת מחקרים ולעשות מהם מטא-אנליזיס ולראות מה התוצאות, אם התוצאות נוטות לכיוון רצוי מבחינתם הם יבחרו לפרסם את המחקר שלהם ואם לא, אז לא, אז הם יכולים לבחור קבוצה שונה של מחקרים ולחזור על הפעולה, בסופו של דבר כשיש בידהם את התוצאה הרצוייה מבחינת הם יבחרו לפרסם, כלומר היכולת להטות מחקר שכזה היא כל כך גדולה שכעיקרון כל אחד יכול למצוא כל מה שהוא רוצה... לכן נראה לי שהשאלה הראשונה החשובה כאן היא מי המממן ? ואם התוצאות מתאימות לאג'נדה של המממן אז מבחינתי אפשר לזרוק את המחקר הזה לפח ולעבור הלאה. אגב איך עושים פלאצבו במחקר על מדיטציה? אומרים לאנשים שבו אבל אל תעשו כלום? האם זו לא מדיטציה בסיסית בפני עצמה ?
&nbsp
לי מספיק לראות כאן בפורום את התנהגותו של "מודטחדש" - נניח לרגע שהוא אכן מודט חדש יחסית במ"ט, רמת ההתלהבות והקנאות בה הוא מדבר לטובתה יכולים להסביר יפה את "הצלחת הטיפול" (שמעו הפודקאס שקישרתי למעלה על פלאצבו והגורמים המשפיעים) כגודל האמונה כך גודל ההצלחה, אם נבדקי המ"ט שנלקחו למחקר הם מאמינים פנאטיים של המ"ט לא מאוד מפתיע מה יהיו התוצאות שהם ידווחו עליהם לצורך הניסוי (מתח וחרדה אינם פרמטרים מדידים אובייקטיבית)...

 

[בן טל-שחר]

אני שמח שאנחנו כאן בפורום לא הולכים שולל בקלות אחרי

תרשימים, גרפים, סרטוני פרסומת ומחקרים "בעייתיים".

ועם זאת, ממשיכים להיות פתוחים ולהקשיב... ולתת "סיכוי" ו"הנאה מהספק" וכו', זה מאד יפה בעיני.

אז

לחברי הפורום הזה

המממ... מגיע לנו

 

[נציב המים]

לא יודע איך בודקים את זה היום

במחקרים ישנים לא הקפידו כל כך על "שקיפות" כמו שעושים היום.
לא רשום בשום מקום במאמר מאיפה הגיע המימון.
מטא-אנליזה היא שיטה מקובלת, אבל בגלל ה"סיכון" להטייה, נהוג לפרט בדיוק אילו מאמרים נבחרו, דבר המאפשר לקורא לבחון את מהימנותם בעצמו.
למשל, הנה מחקר עדכני יותר בנושא דומה, המפרט את רשימת המאמרים שנבחרו ואת מקורות המימון:
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=1809754

לגבי שאלתך על פלסבו - הם כללו כ-"פלסבו" את מה שתואר כפלסבו במאמרים שנותחו.
באחד מהם שהובא כדוגמה, שיטת ה"פלסבו" הייתה פשוט ישיבה שקטה ומתן "חופש" למחשבות שחולפות, מבלי לנסות לחשוב על משהו ספציפי.
אולי מעניין לציין, כי במחקר זה לא נמצאו הבדלים בין ה"פלסבו" לבין מ"ט.

 

[בן טל-שחר]