אמא מחליפה

Nחמן

New member
עד כדי כך???

לא שמעתי. דווקא שמעתי משהו אחר: היהודים באמת נבחרו כעם סגולה וקיבלו את התורה (הערה: אילו היו ממציאים אותה אנשים הזוים, לא יתכן, שהייתה עוברת מדור לדור מבלי שמישהו יחוש בהזיות הללו). משחטאו, איבדו את כבודם ואת בכורתם והורישו זאת לנוצרים (המוסלמים הם סיפור אחר). לטענת הנוצרים (לפחות בדורות הקודמים) הם נבחרו תחת היהודים להיות לעם סגולה עם יש"ו משיחם ומבחינתם הסגידה לו איננה בכלל עבודה זרה. ועוד: כדי להעלות טענה כה מרחיקת לכת כשלך, עליך לבסס את דבריך על ראיות. זה קל מאוד לומר, שמי שהמציא את התורה היה הזוי, כי בסך הכל האדם הממוצע שואף לחופש (ומכאן ריבוי החילוניות). הרבה יותר קשה לקבל את התורה כמות שהיא, להתגבר על כל היצרים ולהימנע מהנאות רבות בעולם הזה. אם לאורך כל התורה אנו מוצאים משפט צדק, הרי אין זה פשוט או הגיוני לתלות באנשים הזוים. אילו היה המצב הפוך, שכל התורה הייתה מלאה היתרים: אכול מה שתרצה, תנוח מתי שתרצה, אל תתאמץ לאכול מצה בפסח או להימנע מאכילת חמץ, לצום יום שלם?! בשביל מה לך להתייסר! זה הזוי! תאכל מתי שתרצה ותצום מתי שתרצה... לאכול בסוכה?! לישון בה?! ועוד בתחילת החורף הקר?! טירוף! עדיף לעשות זאת בקיץ! אילו הדברים היו כתובים כך בתורה, הייתי יכול לטעון להזיות. אבל עכשיו?! ראה איזה סדר יום נפלא יש לאדם המאמין! קימה בבוקר באמירת "מודה אני"... אתה יודע, שלאיש מאיתנו אין פוליסת ביטוח, שמחר בבוקר יקום משנתו או שמא ישכב לישון בלילה ויתעורר למחרת... "מודה אני"! מישהו גרם לי טובה; אני חייב להודות לו. ביציאה מהשירותים מברכחים ברכת "אשר יצר את האדם בחכמה וברא בו נקבים מקבים חלולים חלולים, שאם יפתח אחד מהם או יסתם אחד מהם, אי אפשר להתקיים..." זה הזוי?! לצערי הרב אני הכרתי כמה אנשים בעולם, שנולדו עם פתחי יציאות סתומים. למזלנו הטוב הרפואה המודרנית יודעת כיום לטפל בדברים אלו אבל בעצם הצורך בהתערבות כירורגית אנו מבינים, שגוף האדם הינו מערכת מופלאה, ששום צמכונה בעולם לא תוכל לייצר. רק במגע של תא זרע - אחד מאלפי תאים בכל מנת זרע (שפיכה) - עם ביצית של אשה בדיוק ביום הביוץ יביא להולדת בן או בת, שיגדלו ויתפתחו בצורה נפלאה ביותר ללא שום התערבות חיצונית מעבר לטבע. אני רואה לנגד עיניי דברים אלו (וכן את הים, את ההרים ועוד...) ומכריז בכל פעם: "מה רבו מעשיך, ה'!". אגב הזיות הגבתי לפני מספר ימים חריפות להודעתו של קוניטו. סביר היה להניח, שיחוש פגיעה כלשהי. אני מבקש להבהיר, שאין בתגובותיי החריפות ככל שיהיו כל כוונה לפגיעה בזולת. אינני מסכים עם דעותיו של קוניטו אבל חלילה לי מלפגוע בשונה ממני. עם זאת אני חייב להעיר הערה לא פחות חריפה כתגובת נגד להודעות החריפות שלו: לא יתכן, שכל אדם יחליט, מתי התורה נוחה לו, ומתי איננה נוחה. גדולתה של התורה היא באחידותה. מרגע שנחתמה המשנה, המהווה את הבסיס להלכה, בצורה דמוקרטית מושלמת ביותר, לא יכול לקום אף אדם ולאסור את מה שנאסר במפורש. בעז - בעלה של רות המואביה - כינס בי"ד של 10 חכמים גדולי התורה, שאף היו בעלי רוח הקודש, ובדקו היטב את כל הצדדים ואת כל ההיבטים של האיסור. לבסוף לא התירו שום דבר חדש אולם גם לא היה בכוחם לאסור את מה שהתורה לא אסרה. אנחנו מבקשים להתיר איסור מפורש, שלא הוגבל בתורה למקרה X או Y או Z, אלא איסור כולל. אין בכוח שום חכם להתיר זאת. הפגיעה עלולה להיות בכריכת הרצח הנורא בברנוער ברשות לרוצח להרוג, משום שגם הוא יכול למצוא "היתר" ע"פ התורה. זה באמת נורא ועל אף שלא הכרתי את ההרוגים, אני בוכה על כך עד היום ואף פניתי בשעתו לאגודה בשעתו בנכונות להתנדב למען הפצועים. לצערי איש לא חזר אליי עד כה. לכן יש לראות הדברים בפרופורציה ולא לנסות לסטות מהתורה, כי סטייה גוררת סטייה ואבסורד מוליד אבסורד עוד יותר גדול. לסיום: התנצלות. כיום אני רק "אורח" בפורום. משפרשתי, פיניתי את עיתותיי לדברים אחרים ולא אוכל לחזור לימי כקדם. מאחל לכולם דיון פורה ונעים ועד ראש השנה עוד יהיו לפחות שתי הודעות חשובות. למרות הכל אוהב את כולם...
 

DannyDinn

New member
אמונה

כמו שתמיד אמרתי, או שיש לך אמונה או שאין לך. כשהייתי אדם מאמין, חזרתי כמו תוכי על דברים בדיוק כדבריך, ואף האמנתי בהם בכל ליבי. אך תאמין לי שכשהאמונה מתפוגגת ונעלמת, כל ערימת הקלפים הזו נופלת בבת אחת. תנסה פעם (אם זה לא מפחיד אותך יותר מדי) לעבור על דבריך אחד אחד עם הנחה בסיסית שאין אמונה.. אם תצליח לעשות זאת, יפתחו לך אולי העיניים על איך אנשים אחרים רואים את הדברים. אבל לדעתי רוב רובם של המאמינים מפחדים פחד מוות אפילו להתמודד עם האופציה הזאת, ולא עושים את התרגיל הזה, אפילו בתאוריה.
 

סורנטו

New member
דנידין, לא צריך להאמין כי פוחדים, אולי לך

הכניסו את הדת בכפייה וזה מבחינתי כמו הורה שמכריח את הילד שלו ללמוד נגיד או לא ללמוד (כפי שלי היה) וכל החיים יבעט או מאוד ירצה בכך. להאמין זה טוב למרות שגם לי קורה בשעת משבר איבוד אמונה אבל זה טוב, זה מחזק ואני באתי מבית דתי תחת כפיה, אז בעטתי ואני לא דתיה היום אבל די מאמינה פרט לרגעי משבר שעברתי או עוברת בחיים אבל מי שמאמין (לא חייב להיות דתי אדוק) עושה לו מאוד טוב. אולי אתה אנטי כי אילצו אותך ו/או היית במקום "סגור" ולפתע שחרור....
 

DannyDinn

New member
דוקא לא

גדלתי במשפחה שלא אילצה והיתה מאוד מודרנית בפרוש דרך החיים הדתית עם הרבה מאוד קיצורי דרך, דילוגים על מצוות, טלוויזיה ועיתונים וכו, בקיצור, משפחת בני עקיבא ממוצעת. ואני מעולם לא פחדתי מאלוהים או ממה יקרה... דוקא מאוד אהבתי אותו ואת דרך החיים הזו. מה שהוביל אותי לאבד את האמונה היה עצם הקבלה של עצמי כהומו ושנים על שנים שהתמודדתי עם זה לבד, התמודדות שהובילה אותי לכיוון אליו הגעתי בסופו של דבר, אבל ניסיתי להחזיק בדת בכל הכח. אבל בסופו של דבר ראיתי שרבים וטובים מאבדים את הדת שלהם מאלפי סיבות שונות שלא קשורות כלל....
 

סורנטו

New member
אוקיי, אולי טעיתי בהשערה שלי

כי בדרך כלל כפיה וסגירות יוצרים אנטי אבל גם כשאדם צריך להתמודד עם משהו ולבד ורוצה שאלוקים יהיה לצידו והוא מרגיש שכביכול הוא לא, האמונה נעלמת, גם לי קרה לא פעם אבל נוכחתי שכאשר יש לך אמונה, אתה יכול לקבל ולהתמודד יותר עם קשיים. יש לי אחות מאוד דתיה והאמונה שלה חזקה ביותר ואתה לא תאמין איך היא מקבלת דברים הרבה יותר קל ממני למשל, "מעורר קנאה". העליתי את הנושא של ההומואים הדתיים בפני גיסי והבן הדתי שלי וגם אני שאלתי שאלה שעולה לרבים, שאם כ"כ אסור להיות הומו, למה הוא עודד את הלידה, הבריאה להיוולד כך? הרי לא תתן לאדם משהו שאתה לא מסכים איתו ויש להם את התשובות שלהם...שוודאי שמעת, לא יודעת אם לקבל כי אינני מכירה את הצד הביולוגי והפסיכולוגי מעבר לקריאה מעל דפי הפורום אבל מי יודע, אולי זה נכון ואולי לא ולכל דתי מאמין, יהיה בטוח קל יותר להתמודד אם יקבל את הטיעונים הנ"ל. בכל אופן, מאחלת לך רק טוב והמשך יום מקסים.
 

DannyDinn

New member
העלת נקודה חשובה

משהו שניסיתי בעבר לומר לנחמן לגבי למי קל יותר... הרבה אנשים דתיים חושבים שאנשים עוזבים את הדת כי זה יותר קל להיות חופשי, בלי עול המצוות וכו. אבל זה בעצם קשה יותר! כשאתה מאמין תמיד תוכל לתלות את מה שאתה לא מבין בגורם חיצוני מעליך, שרבותיך אמרו לך חזור והשכם שהוא מבין הרבה יותר ממך, ומה אתה הקטן כבר מבין. אבל אם תחשבי על זה מהצד הפסיכולוגי, כמובן שזה יותר פשוט! כילדים הנחילו לנו את האקסיומה הזו, וכמבוגרים אנחנו לא מסוגלים בכלל להפרד ממנה. גם היום כשאני כבר לא מאמין, צפים לי מדי פעם הרהורים מהישיבה וכדומה, כי זה פשוט בנוי בפנים חזק. וכאדם חופשי, עכשיו צריך לעשות את הבחירה האמיתית במה להאמין, מה המשמעות של החיים, איך להתמודד עם דברים שאינם ידועים וברורים, איזה ערכים הם באמת נכונים ואיזה הם חזיון תעתועים של פסיכולוגיה, וכו. קראתי לא מזמן מאמר על סקר שמחזק את דבריך, שאנשים דתיים מסוגלים להתמודד עם מצבים קשים כגון מוות ואבל, בצורה טובה יותר מאנשים שאינם מאמינים. אבל להשתמש בזה כדי להתחיל להאמין? ממש לא! מה שצריך ללמוד מזה זה שלאדם שאינו מאמין באל ובדת יש צורך באלטרנטיבה אחרת שתתן משמעות לחייו, ובדרך כלל זה בא מבפנים ולא מבחוץ. משהו שעושה את אותו אדם - אם זה אומנות, עזרה לזולת, מדע, לימוד, מה של יהיה... יום חדש וטוב גם לך
 

סורנטו

New member
היי, כשחושבים על זה, זה ממש נכון!

אבל תלוי, לאדם דתי בהקשר של מעשים, עול המצוות- קשה יותר כי יש הגבלות, אבל רוחנית קל יותר... גם אני חושבת שלא צריך שהאמונה תבא מבחוץ, לכן מעולם לא כפיתי על ילדיי שום דבר שנוגע לדת (כן נתתי ערכים בסיסיים ) והם בחרו כל ילד בדרכו כפי ראות עיניהם, הגדול חילוני והצעיר מתחזק ואין לי בעיה עם זה. ימאס לו, ימשיך, זה הוא ואני לצידו כל עוד לא מזיק לעצמו ולחייו. האמת שהנושא די מבלבל אותי גם משום שגדלתי בבית מאוד דתי ואצלי הייתה כפיה ולכן באיזשהו שלב "זרקתי" הכול ולאמ"כ נולדו הילדים וחזרתי ושוב בעטתי וכנראה שמשברים בחיי גרמו לי להתנתק (גרוע אבל זה מה יש) אבל לא שוללת אמונה של אדם ולא יודעת מה האמונה הנכונה יותר, לא נכנסתי לזה פילוסופית אבל הכי מדבר אליי אם כבר, מה שלימדו אותי וקיבעו חזק בתודעה שלי. לפעמים אני מקנאה במאמינים בעקביות בכל עת, משבר ולא משנה מה. אלטרנטיבות האמונה שציינת, עשויות לעזור אבל לא יודעת אם זה אותו כוח כמו להאמין למשל באלוקים שהכל יכול. יאללה, נקודה למחשבה עשית לי עכשיו
ביי
 

DannyDinn

New member
נקודות למחשבה זה תמיד טוב

כי מזה יכולה לבוא הארה. הרי אנחנו לא תוכים או קופים, יש לנו ראש על הכתפיים ואמורים להשתמש בו.... אבל מה - אחד העקרים הראשונים של עם ישראל כעם היה "נעשה ונשמע". וזה כ"כ אופייני לדת באשר היא. קודם כל תהיה תוכי, אח"כ תנסה להבין, אבל אם לא - לא נורא כי אתה "רק" בן אדם ולא אמור להבין הכל. תראי, אם תחשבי על הדברים מצורת מבט פסיכולוגית, במיוחד לפני 4000-5000 שנה, וגם לפני 2000 שנה, ואפילו היום, מי ששולט באנשים אחרים הוא בעל הכח ובעל הממון. ושליטה התבצעה (ועדיין מתבצעת) בדרכים שונות, אחת מהן היא ע"י דת. פשוט פסיכולוגיה להמונים. בעבר הרוב המוחלט של ההמונים היה בור ואנאלפאבית, והיה הרבה יותר פשוט לשלוט בו. קסמים ואחיזת עיניים יצרו מיתולוגיות, כוחניות של שבט מסוים על האחר יצרו תלות של האחרים במנהיג, ועוד ועוד. ומה יותר פשוט מללמד ילדים מהגיל הרך פילוסופיה מסויימת ולקבע את זה בפסיכולוגיה האישית שלהם? זה נעשה כל הזמן על כל הילדים בעולם בלי יוצא מן הכלל. לא פלא שגם לך קיבעו את זה חזק בתודעה.... באותה צורה לכל נוצרי ומוסלמי ובודהיסטי שנולד וגדל עם הדת שלו. את יודעת שבספרי האמונה שנכתבו עד לפני 200-100 שנה הבסיס היה תמיד שאלוהים קיים, ולא היה צריך להוכיח את זה, והם המשיכו מנקודת המוצא הזאת להוכיח את עניין האמונה בתורת משה והדת היהודית לעומת האחרות. אבל בעת האחרונה זה כבר לא מספיק והם צריכים לצאת מנקודת ההנחה שיש גם להוכיח שיש אלוהים.... אבל זה כבר הרבה יותר קשה, אם בלתי אפשרי (כמו גם שאין הוכחה שהוא לא קיים). ולמה השינוי הזה קרה? בגלל העובדה שאנשים קוראים וכותבים, ומסוגלים להבין בעצמם מה שלפני כן היה מואכל להם ישר לפה בכפית... לסיום, אני חושב שמה שאת מתגעגעת אליו זה כמו להתגעגע להיות תינוק או ילד תמים. להתגעגע לתמימות ולתחושת ההגנה שמישהו יגן עליך ויספק את צרכיך. אבל את גם יודעת שכמבוגר - אי אפשר לחזור אחורה.... ברגע שאיבדת את התמימות שלך, אתה צריך להתמודד עם החיים שהם לא תמיד פשוטים. אבל ההתמודדות הנכונה ביותר היא לא לברוח מהחיים אלא לאמץ את מי שאתה באמת. ערב טוב
 

Nחמן

New member
יודע מה?

אני פתוח מאוד ורחב אופקים. העליתי כמה נקודות אולם לא קיבלתי תשובה עניינית אף על לא אחת מהם. בוא נעבור למסר או למייל, כי אינני רואה עצמי חוזר לפעילות בקרוב, ואז אהיה מוכן לשמוע את טענותיך (תוכל לכתוב אותם גם בפורום ולקבל את תשובותיי במסרים) ולהגיב עליהם בהתאם בלי שום פחד.
 

DannyDinn

New member
דוקא התשובה היתה עניינית ביותר

איך אתה רוצה שהאמין ש"היהודים באמת נבחרו כעם סגולה וקיבלו את התורה (הערה: אילו היו ממציאים אותה אנשים הזוים, לא יתכן, שהייתה עוברת מדור לדור מבלי שמישהו יחוש בהזיות הללו). משחטאו, איבדו את כבודם ואת בכורתם והורישו זאת לנוצרים" אם אני לא מאמין באלוהים? וכו וכו שים לב שלא באתי בתשובתי לנסות להוכיח לך שאתה טועה! באתי לומר שאם אין אמונה בסיסית, כל השאר אינו תופס. וכשיש אמונה, אז השאר יכול לתפוס... והאמת, שדוקא לעניין "לא יתכן, שהייתה עוברת מדור לדור מבלי שמישהו יחוש בהזיות הללו" יש הסברים די פשוטים, ואפילו ראיות בתנך עצמו. וראה גם תשובתי לסורנטו לעניין זה ולעניין הפסיכולוגיה להמונים...
 

סורנטו

New member
בכללי נחמן-אדם לא צריך לחיות כמו בגונגל ללא

חוקים ואמונה, (וסליחה על ההשוואה שלא מכוונת לאיש אלא למצב).
 

סורנטו

New member
מי קבע? כמה אנשים לעומת כמה? מי אותם אנשים

שאומרים זאת? דת = אמונה ואדם לא מאמין הוא כאדם ללא שורשים, עמוד שדרה. לא קשור לשום דת ספציפית. כיהודיה וודאי שאעדיף להאמין בדת משה וישראל גם כי גדלתי על פיה וגם כי יש בה לטעמי דברים רבים טובים.
 

DannyDinn

New member
ואדם לא מאמין הוא כאדם ללא שורשים, עמוד שדרה

עוד אמירה של אדם מאמין\דתי... מנגד אוכל להגיד לך שאדם מאמין הוא אדם כבול ועבד ואסור בבית האסורים... או כפי שאמרתי פה בעבר, תינוק שנשבה (בעולם הדת) אז לכל מטבע יש שני צדדים.... ואם את מאמינה בדת משה וישראל, למה אינך דתיה?
 

סורנטו

New member
דנידין, לגבי כבילה ועבדות ,

כולנו כבולים לחוק זה או אחר, יש חוקים בעולם שאין לנו אפילו את היכולת להתנגד להם, הולכים שבי גם אם איננו רוצים או רואים שהם מעוותים ולא מוצדקים. לא חסר חוקים בעולם שכובלים את האדם מרצונותיו... אמונה לא חייבת להיות כפופה לדת מעשית או דת מסויימת, אני כיהודיה וכאחת שגדלה במשפחה דתית (בלי קשר לעשיה) אם כבר להאמין, יהיה זה בדת ישראל ולא בודהיסטית למשל... יש דברים שאני לא רוצה או חלשה (מודה) באופיי לקחת על עצמי, אולי כי עברתי גם משברים מסוג אחר וכפי שכתבתי בתגובה אחרת, יש לי גם רגעי משבר ומאבדת אמונה ובאותם רגעים אני מרגישה אובדת לחלוטין אבל בכללי, מנסיוני (כמי שחוותה את שני הצדדים) להאמין זה טוב כי זה נותן יותר כוח לקבל את מה שקורה לך, פעמים רבות אני עובדת על עצמי (לא מצליח תמיד לצערי) אבל כל אחד איך שהוא חושב.
 

konito

New member
דנידין, כל כך מרתק וכיף לקרוא את דבריך

אתה חוסך לי לא פעם את הצורך להגיב :) עברנו תהליך חשיבה דומה. אגב, אני זוכר את המונח תינוקות שנשבו כשהחשוד באינוס סידרתי קצב עשה בו שימוש וזה הביא אתי בזמנו בדיוק לאותן מסקנות.
 

DannyDinn

New member
../images/Emo13.gif

אני מודה שאני עוף קצת שונה פה... ולפעמים מרגיש קצת בין הפטיש לסדן. דרך אגב, אתה בא מרקע דתי?
 
סורנטו, האם אם מאמינה שאלוהים קיים?

האם את מאמינה שהוא בחר בעם ישראל כעם נבחר? האם את מאמינה שהוא נתן את התורה לעם ישראל? האם את מאמינה שהפירוש הנכון של התורה הוא לפי "שולחן ערוך"? אם כן, קשה להבין למה את לא חייה לפי "שולחן ערוך" מכיוון שאני אבדתי את האמונות בנ"ל - אני חי לפי חוקי מוסר וחוקי המדינה שנכתבו בידי אדם. השורשים שלי הם ההסטוריה והתרבות של היהודים ושל ארץ ישראל -בלי להזדקק לאמונות הנ"ל.
 

סורנטו

New member
היי פורטי אז לפני הכל שלחתי מסר ואתה

שוב צודק... ועכשיו, אני מבולבלת....שוב, גדלתי בבית דתי תחת כפייה ונותרו שרידים. חיה בבית מסורתי עם בן מתחזק ומכבדת לכן מקיימת דברים מסויימים, אחיותי דתיות ואני ניזונה מהן ואם על עצמי אספר, כפי שכתבתי לדנידין: 0זה לא נכון לעשות, אבל זו אני)-כשאני במשבר, הולכת לי האמונה. לא מאמינה שבחר בעם ישראל כעם נבחר אבל מאמינה שיש לנו את התורה הוותיקה בעולם, לגבי אם נתן אותה לנו-זה מה לימדו אותי. טוב, זו המסורת והחינוך והערכים שגדלתי עליהם, אני לא איזה רב או חכמה בתורה שיודעת לענות אבל לא שוללת שיש המון דברים יפים גם בתורה וגם במסורת. אגב, אפשר לחיות עם אמונה מסויימת אבל פשוט לא לקיים אותה כמו: להאמין שהפירוש הנכון של התורה ע"פ שולחן ערוך, צריך לצום בכיפור אבל אני לא רוצה. אני הולכת תכף להכניס את הבן המתחזק שלי לעימות, נראה מה יגיד
 
למעלה