אמא מגוננת מידי

דביאן

New member
מבחן התוצאה ביהדות, ולא בדתות

התכוונתי שרק היהדות המקורית נשארה כיהדות. כל זרם ששינה משהו ביהדות הפך לדת אחרת או נעלם.
אפשר להתפלסף על כל דבר, אבל כמו שכתבתי היהדות היא לא פילוסופיה.
&nbsp
יש מאות ואולי אלפי חסידויות, אבל כולם מקיימים את התורה שבעל פה. ההבדלים זה במנהגים וחומרות.
חרדים וחילונים או אפילו דתיים וחילונים, עדיף שלא יתחתנו. כי בנוסף לקשיים שיהיו לחילוני שיצטרך תמיד להתחשב בחרדי בכל דבר, החרדי תמיד ירצה שהילדים שלו יהיו חרדים (וילמדו במוסדות חרדיים), והחילוני ירצה שהם יהיו חילוניים. מי שיסבול מזה הם גם הילדים בעצמם שיקרעו בין שני ההורים.
בקיצור, חרדי שרוצה להקים בית נורמלי, שיחפש חרדית ולא ינסה להתחכם כי לא יצא מזה משהו תקין.
חילוני ודתיה לייט אולי יצליחו להסתדר, כי הדתיה לייט כבר בדרך החוצה מהעולם הדתי.
 

tzachy

New member
מה לעשות... אנחנו לא מסכימים

כמו שאומרים "נסכים שלא נסכים"...
אי החיתון בין יהודים, עלול ליצור פירוד גדול עוד יותר בעם היהודי. זה כבר קורה.
חלק מהבעיה שלנו כחברה היא הסקטוריאליות
(במדינה מוקפת אויבים, צריכה להיות יותר אחדות ופחות פלגנות, אחרת זו בעיה).

אני לא טוען שצריך אחידות טוטלית, אבל כן יותר אחדות (זה גם "ואהבת לרעך כמוך").
לגבי חינוך ילדים, גם על זה אפשר להסכים ורצוי אף להסכים מראש.
אני למשל חילוני ולא היה מפריע לי אם ילדי היו לומדים בחינוך דתי (יש הרבה יתרונות לזה, בעיקר בצד הערכי. אני מעריך את השמרנות, גם אם אני לא מזדהה עם כל פרטי הפרטים).
מעבר לזה, עובדתית יש זוגות "מעורבים" שכאלה, גם אם הם במיעוט, ששרדו את מבחן הזמן (אפרופו מבחן התוצאה).
 

דביאן

New member
אז עדיף לך לחפש מסורתית

יש מסורתיות עם השמרנות שאתה מחפש, שלא מקפידות על ההלכות ורק עושות קידוש או מקסימום שומרות שבת.
 

tzachy

New member
באופן אישי

אני לא פוסל מראש אף אחת שלא פוסלת אותי וכמובן מתאימה למה שאני מחפש בבת-זוג (שזה הרבה דברים).
מכיוון שיש לי המון דרישות גם כך, דווקא בנושא הדתיות, אני פחות בררן.
באופן פרקטי, נראה לי שלמשל בחורה חרדית תפסול אותי(?) - אבל אני כאמור לא אפסול אותה (הכוונה, רק בגלל זה).
מבחינתי גם חילונית, גם מסורתית, גם דתית וכו' היא אופציה.

כמו כן, מרגע שנוצרת זוגיות, חלים, לעיתים, שינויים גם כך (ממה שאני רואה אצל אחרים), למשל הזוג יכול ללכת בכיוון יותר דתי או להיפך חילוני, כך שנקודת הפתיחה היא לא בהכרח מה שייהיה נניח כמה שנים אח"כ.
אם יש חיבור טוב בין בני הזוג ואהבת אמת, הם ימצאו את הדרך הישר ויגיעו לעמק השווה.
 

cosmo15

New member
ואו אני ממש מתנגדת למה שאתה אומר

זה מזכיר לי את בעלות התשובה או בעלי התשובה שמקבלים יחס נבזה כאילו הם "אזרחים סוג ב'" מצד השדכנים ומחפשים.

אף פעם לא אהבתי את זה וכל חיי התרועעתי עם חרדיות , דתיות וכן הלאה
(יצא ככה למרות שאני ממסגרת אולטרא חילונית). אני חושבת שזה הדבר האחרון שמשנה- הנכונות היא שחשובה וההסכמה הרעיונית.

להפך יש לי אקס שחזר בתשובה שהוא יותר שומר מרוב האנשים ומהלב פנימה (שלא נדבר על היכולות השכליות שלו שהן בגדר מיסטריה בפני עצמן).

אתה מהליטאים?

אני מעריכה את השאיפה שלך לאמת , זה הרבה יותר מבילבולי הביצים ששומעים פה לרוב מאנשים שפתאום גילו שמגניב להדליק נר בשבת ובחנוכה וללכת לבית כנסת (מה גם שזה משהו) אבל לפעמים אתה נשמע לי מקובע מדי - ולא במובן הפרמטיבי, במובן של לא השקעתי מחשבה.

האנשים הכי חריפים שהכרתי הגיעו מהעולם הזה או קרוב לו , או שבסופו סיימו שם ואתה אני מאמינה יודע בדיוק כמוני שאף אחד לא מלקק דבש. הכרתי זוגות רבים שהתגרשו, בגדו או חיים בשנאה הדדית וכל המאמצים עלו בתוהו , ושניהם חרדים מאותו זרם.

אז בבקשה אל תמכור לוקשים...
 

דביאן

New member
למה את מתנגדת?

לא אמרתי שאצל החרדים הכל דבש. אני אומר שגם ככה נישואים זה דבר קשה כי יש הבדלים בין גברים לנשים, אז להוסיף לזה גם הבדלים של דת זה לא דבר שמגדיל את סיכויי ההצלחה, ויגרום נזק לכל הצדדים.
אני לא מחפש חרדית ולא דתית מבית, כי גם אני לא אוהב את הזלזול וההתנשאות שלהן (חוויתי בעצמי את זה כבר כמה פעמים), שנובעת מכך שהן רואות את עצמן נעלות רק כי הן נולדו למשפחה "חרדית"/"דתית". זה שהן לא יודעות את ההלכות הבסיסיות ביותר לא מפריע להן לתת לעצמן המון קרדיט שלא באמת מגיע להן, כי הן בטוחות שהן לא צריכות ללמוד כי הרי הן "חרדיות". אבל מי שלא לומד לא יודע, גם אם נולד למשפחה עלאק חרדית.
 

cosmo15

New member
זה מאוזן יותר, ותראה

כשהיה לי חבר שחזר בתשובה (היום הוא תלמיד בישיבה בצפת) הלכתי לקראתו והתחלתי לשמור שבת כשהגיע ובסוף אפילו שמרנו נגיעה.

היו לו גם שכנים שניהם רוסים מבתים חילוניים שהבעל החל להתעניין ואשתו גם והם חזרו שניהם בתשובה.
שוב אני כמובן כמו שאתה יודע כופרת (לא אוהבת שמות יפים לזה)
אבל לדעתי בזוגיות אמיתית אחד צריך להתעניין בעולמו של האחר ואפשרי לקיים מיקס בין חילוני לדתי או דתי לחרדי כל עוד יש בסיס הבנה והתחשבות משותף.

צריך להבין שבמקרה של כשר- אדם שרוצה לקיים אורח חיים תורני ומשפחתי כישראל חייב לקיים דברים בסיסיים מסוימים , לא יתכן אחרת ולזה אני מסכימה . זה לא אומר שזה חייב להיות במסגרת הכי הכי קיצונית .

אהבתי מה שאמרת על אלה שלא נולדו כך וחשבתי שלזה רמזת בהתחלה וזה הרגיז אותי. אני גם לא בעד שאם יש להם אפשרות לחיות עם הקהילה שיצאו ממנה לעולם חילוני- כמו שאמרתי לא ראיתי שזה עושה הרבה טוב.

אני מודעת שזה משליך בלבול כשיש שניים , אבל כשיש שניים חייבת להיות השתדלות משותפת מצידם ומכיוון שבמצוות אי אפשר לבטל אלא מכבוד האדם וצנעתו (ובינינו קצת קשה לי לתאר מצוות שיפגעו בכך אלא אם הוא מתעקש שלא תסע בשבת לבקר את הוריה הקשישים שאז ... אתה יודע . במחשבה שניה לא עניינו) .

כעיקרון- לדעתי זה אפשרי , קשה אבל אפשרי במטרה ובאים להיות משפחה ראשית ולהביא ילדים שנית- בלי חוכמות.
 

Ron W

New member
יש אוקינוס בין התכנות כח עליון לבין שמישהו התוודע אליו

אם איש באמונתו חי הוא לא זקוק לתמיכה או עידוד
להיפך בעל אמונה דורש ונדרש להוכיח את צדקתו !
בהשוואה צמחונים או טבעונים שמבססים את דתם על אמונה
או נודיסטים או נזירים וכד'-
אין לי אלא להצדיע להם, אין לי שום טיעון נגדם שכן אינם מבינים
משהו שאני לא מסוגל לראות או להבין.
הדתות רובן ככולן מבוססות על הטעיה רבתי ואינן עומדות בשום מבחן
רציונאלי, לכן מדובר בסוג של שרלטנות רוחנית -בקטע של הנסתר כביכול.
בתוך הדת יש סיפורים ודיונים והיסטוריה שניתן להחכים מהם אם מנטרלים
את הקדושה הם בהחלט מורשת מופלאה מקור השפה ועושר ספרותי.
 

tzachy

New member
אני חושב שבדת יש הרבה הגיון (והגיון חיובי), אבל

השאלה כמובן איך מגדירים את הדת לפרטי הפרטים. כמו שכתבתי כאן לא מזמן למישהו (שגם כתב דברים דומים לשלי), לדת (באופן כללי, דתות) יש שני מרכיבים:
1. אמונה בכוח עליון.
2. סט של חוקים.
.
עצם זה שיש סט של חוקים ששרד את מבחן הזמן, כבר אומר, על-פניו, שיש בו הגיון השרדותי (הוא עוזר למי שפועל לפיו לשרוד). חלק לא מבוטל מאוכלוסית העולם מאמין בדת מסויימת.
עשרת הדיברות למשל, בפועל, הן הבסיס המוסרי של רוב האנושות כיום, עם שינויים פה ושם (במקום שבת, אצל הנוצרים זה יום ראשון ואצל המוסלמים יום שישי, אבל זה אותו עיקרון של יום שבתון פעם בשבוע).
החוקים הללו יוצרים סדר חברתי. סדר הוא לא דבר רע, הוא מאפשר לחברה לשגשג. אני מעריך שחלק לא קטן מכך שהאנושות הצליחה להתקדם מדעית, טכנולוגית ועוד קשור לסדר חברתי שכזה (למרות שידוע שהכנסיה למשל יצאה כנגד טענות מדעיות בעבר וכד').
הבעיה היא, לעיתים שיש מי שלוקחים את הדת (הדתות השונות) לכיוונים אחרים ומרחיבים אותה, כיוונים שבכלל עלולים להיות מנוגדים לדת המקורית (רואים את זה בעולם, במקרים קיצוניים).
מרכיב האמונה בכוח עליון גם חשוב, כי הוא מעניק מימד ותוקף אחרים לסט החוקים, משהו שהוא מעבר.

ראה למשל המאמר הזה ב"הארץ" על מחקר שמצא שהנטייה להאמין בכוח עליון היא אולי בכלל תורשתית (העניקה יתרון הישרדותי לדורות קודמות, בדומה למה שכתבתי לעיל).
 

Ron W

New member
לדייק אמונה ביהווה של משה רבינו - לא סתם כח עליון

דת אכן מורכבת מ 2
קוד התנהגות - אלו לא סתם חוקים אלא סגנון מחייב ולעיתים מטורף
כמו הבודהיזם שמקדש פרות או ההלכה לגבי מעלית שבת
שלא לציין את התלבושות והמנהגים - אלו גיבוב של שטויות
מבחן הזמן השאיר גם שבטים פרימיטביים באמזונס ובאפריקה...
אמונה - לא נכנסתי למאמר אך מזכיר לך את אגדת המלך הוא עירום
האמונה היא עיוורת ומסתמכת על חקוי לא תוכל להוכיח שהיא צורך
היא ממכרת כמו עישון ומבדלת ובעיקר נשק חברתי בידי מנהיגים..
האם עישון הוא צורך?
פעם האמונה הסתמכה על ניסים כביכול, שהיו אחיזת עיניים
היום מגלים שהמלך עירום ויותר ויותר חרדים יוצאים בשאלה
עדהיום יש מאמינים שחיים בפרוניה של עונש מאלהים.. זו לא
אמונה אלא הפרעה התנהגותית שדורשת טיפול כמו בחרדה.
החרדים פשוט סובלים מהפרעת חרדה שעודדו אצלם מינקות.
 

tzachy

New member
באופן אישי, אני בעד ליבה של דת, בלי הרבה תוספות

לכן הזכרתי את עשרת הדיברות כדוגמא.
בורא עולם לא נתן למשה לוחות עם אלפי חוקים, רק עשרה נכתבו על הלוחות.

יש כמובן מעבר לבסיס (עשרת הדיברות), אבל, להשקפתי רצוי להתרכז באיזושהי ליבה ולא להוסיף שלא לצורך (זו לא דעתי, זה כתוב בדברים פרק ד', פסוק ב' כתוב: "לא תוסיפו על הדבר אשר אנוכי מצווה אתכם, ולא תגרעו ממנו - לשמור את מצוות ה' אלוהיכם, אשר אנוכי מצווה אתכם" - מוצב כאן גבול (עליון ותחתון).
יש הרבה חוקים אזרחיים שלא קשורים לדת ושיש בהם הגיון בריא (תרתי משמע).
למשל נטילת ידיים לפני האוכל היא דבר חכם ונכון (היום ברור מדוע, חיידקים/וירוסים ועוד), אבל ממה שאני זוכר היא לא מוזכרת בתורה שבכתב.

עניןן שעון השבת (כמו מעלית השבת) גם לי נראה בעייתי (מבחינה ההגיון שבו), אבל שוב זה לא מצווה בתורה (שבכתב), אלו דברים שהונהגו אחר-כך.
כך גם (ולהבדיל) חג החנוכה (חג יפה, אבל לא מצווה בתורה (שבכתב, כי זה קרה אחרי)), ל"ג בעומר, תורת הקבלה ועוד ועוד.
 

cosmo15

New member
מי שיוצא מהמסגרות האלה לא חי טוב

ממה שראיתי,
אמא שלי יצאה מאחת והיא סובלת עד היום מזה.

חברה שלי באה מבית מאוד דתי והיא מבולבלת עד היום ,
מישהי אחרת שיצאה סיימה בלגור במעון לנוער במצוקה ועוד הרבה אנשים
יש בעיה שהקהילתיות שם אוחזת בך בטפרים חזק חזק.

היציאה כמעט תמיד מלווה במפח נפש , בתקופה של תדהמה בפני עולם חדש ובהקצנה מסוימת שלא חולפת (נניח כמה שאני מכירה פנו לסטיות מיניות למינהם) .

שוב אני מודה שאלה האנשים הכי מעניינים , שהראש שלהם יצירתי וחד שאני מכירה כמו שהזכרתי אבל אני לא חושבת שהרעיון של היציאה כמו שהוא היום נותן להם תוצאות טובות.
 

cosmo15

New member
ומה אם לומדים אותה גם בפרשנות המסורתית

וגם במדעית , מחקרית - מקורות ארץ ישראל וביקורתית?

תתפלא שאחד מעשיר את השני , גם מה שלא ממנה אליה- מוסיף (או מעלה כפירה, תלוי מהמקום שלך והבסיס שלך)

אני זוכרת שקראתי למחצה ספר שמתעסק בפרשנות של איוב (כלומר מסורת- לא משהו חיצוני של השכלה) ולמרות שהכותב הוא ירא שמים , הוא התעמק בשפות קרובות ובעיקר בערבית וחלק מהפרושים שלו מלבד רש"י כמובן נשאבו מדימיון צלילי בין מילים בערבית לעברית, שכן זו וזו שפות שמיות וניתן להקיש מאחת לאחרת וזה העשיר מאוד את הפרשנות שלו לספר.

בנוסף אתה יכול למשל לראות במורה נבוכים (שהוא לכאן ולכאן) שהוא לקח מפילוסופים עקרונות .
מעבר לזה אם אתה קורא אונקלוס ומשווה למקור לדעתי אתה יכול לקבל תובנות רבות

זה מזכיר לי קצת סיפורי חסידים בגישה הזו , אם הלב שלך נכון תוכל ללמוד חוכמה גם מגנב בבית האסורים.


בכל מקרה, אני חושבת ששתיהן מרתקות והלוואי ובכל אחת מהן היה לי יותר ידע ובעיקר הבנה, כי ידע לא מספק והבנה דורשת תרגול מעשי, תחושה פנימית ושלמות לכיוון ידע כזה.
 

דביאן

New member
ביהדות לא זזים מדברי חז"ל

חז"ל הם היחידים שידעו לפרש. שוב, זה נובע מכך שהתורה היא לא כמו שאר התחומים (שהומצאו על ידי אנשים) אלא ממשה שקיבל בהר סיני זה עבר מאחד לשני.
יכול להיות שלקחו רעיונות מפילוסופים, אבל הם ידעו לקחת דברים שלא סותרים את התורה.
 

דביאן

New member
כן

אני מתמצא בטכנולוגיות של העולם המודרני ובאותו הזמן אני פרימיטיבי. וביהדות פרימיטיביות זה דבר חיובי מאוד.
 

דביאן

New member
לא חשבתי אחרת

אני פרימיטיבי + חשוך, ואם זה לא מספיק אני גם יודע אידיש. אני ענתיקה.
 

דביאן

New member
אז הכל בסדר


 
למעלה