אם ניקח את הצד

[רועי החושב]

לא. אתה מפספס לגמרי את המהות

שיכלול התוכנה הוא, מבחינה מהותית- הריבוי של איברים או רכיבים.
ואילו מדיטציה היא, אם כבר, יחס התוכנה לעצמה באופן בלתי אמצעי.
יחס בלתי אמצעי זה כשאין מודל שקובע לתוכנה כיצד לפרש את הנתונים מהקלט שהיא מקבלת מעצמה.
כלומר היא לא יודעת על מה היא מתבוננת, מה השלם שכל הנתונים שהיא אוספת מאוחדים באמצעותו.
זו עליה מפרט לכלל.
אני סבור שיתכנו מודלים מתמטיים מסויימים אבל הם אינם מודל מהבחינה של החלטה קבועה מראש מה צריך להיות הדבר שאתה מתבונן עליו.
מדיטציה היא מעין "התבוננות נטולת מושא" אם כי יכול להיות מושא התחלתי למדיטציה אבל הוא רק נקודת ההתחלה.
המהות של המדיטציה היא התבוננות בלי שיפוט.
אין לה כל מהות של צבירת ידע מוקדם, דעות קדומות (או "שיכלולים" בפיך) גם אם אפשר להפיק ממנה המון ידע.
אלא בדיוק ההיפך- מהותה היא להימנע משיכלול, משיפוט מוקדם, מדעה שממנה אתה מתחיל.
ושוב מדיטציה היא התבוננות. לא חשיבה.
אם יום אחד תזכה להתבונן זה יהיה דבר גדול בחייך.
עד אז תוכל רק "לשכלל", כלומר להרחיב את מאגר הדעות הקדומות שלך והשיפוטים האוטומטיים שנובעים מהן.
בהצלחה עם זה. מקווה שתקלוט שאתה בכיוון ההפוך להתבוננות.

 

[נציב המים]

שאלה

כשאדם תורם אוכל לנזקקים, הנזקקים מקבלים אוכל.
האם זה משנה אם הוא עשה זאת מתוך "התניה" או מתוך "בחירה"?
איזה תהליך או "רכיב" בתוכי מעוניין להיות "פחות מכני"?

 

[Mist2]

לא הבנתי את הקשר

אבל אני משער שההבדל יהיה אנרגטי...

ובצד התורם ההבדל יהיה ענק ומהותי.

 

[נציב המים]

הקשר הוא "ערך הבחירה"

לאיזו מטרה אנו מעוניינים להיות "בעלי יכולת בחירה"?
בהרבה מקרים איננו באמת "בוחרים", אלא מגיבים באופן "אוטומטי".
עם זאת, אם תאמר לאדם כי הוא חסר יכולת בחירה, פעמים רבות הוא יכחיש זאת.
השאלה היא מאיפה ה"התנגדות" לרעיון הזה? מה מייצר את ה"קושי" להודות במכניות?
הרי אם אדם עוזר לנזקקים באופן מכני לחלוטין, הנזקקים עדיין יקבלו אוכל.
הוא אינו צריך "לבחור" לעשות זאת, אלא רק לרכוש את ה"התניות" המתאימות.
כלומר, יכול להיות שהבחירה, במקרה זה, כלל אינה משנה לצד המקבל.
&nbsp
כפי שינוקא כתב, יכולת בחירה מאפשרת פעולה "מדויקת" או "מתאימה" יותר לנסיבות.
אך אולי זה קשור יותר לכמות האפשרויות ולרמת הדיוק, מאשר ל"בחירה מודעת".
יש היום רובוטים שמנתחים, ורובוטים שנוהגים, ורובוטים שעושים אינספור פעולות.
הם מדויקים ומהירים ו"יודעים" לקחת בחשבון הרבה מאוד אפשרויות.
אך אולי תסכים איתי, שאין להם יכולת בחירה כלל.
כלומר, באיזו רמה עצם ה"בחירה" תורמת לפעולה המתבצעת, אם בכלל?
&nbsp
נדמה לי שאולי "ערך הבחירה" הוא בעיקר ביצירתיות ובמקוריות שהיא מאפשרת.
אינני בטוח שמכונות (ביולוגיות ומלאכותיות) יודעות לעשות זאת היטב.
עם זאת, ינוקא קישר כאן לאחרונה כמה ציורים שאיזו תוכנה של גוגל ציירה.
כך שאולי גם היצירתיות היא רק תופעה מכנית, אין לי באמת מושג.

 

[Mist2]

אז

לאיזו מטרה אנו מעוניינים להיות "בעלי יכולת בחירה"?
אם אין כל אפשרות לבחור, הרי שאנו מתנהלים כבובות על חוטים.
הדברים קורים, כי אין כל אפשרות אחרת...
כלומר אין לנו רצון, יש תשוקות שאנו מכנים אותן הרצון, אבל הן באות והולכות בהשפעתם של גירויים פנימיים וחיצוניים, אין לנו כל שליטה על תשוקות אלה, אנו משועבדים להן.
&nbsp
ובכלל, אם אין לנו רצון ויכולת בחירה, הרי שאנו משועבדים, אין לנו ולא יכול להיות לנו כל חופש. החופש קיים רק אם אנו באמת יכולים לבחור.
&nbsp
במילים אחרות, האדם אם כך, הוא יצור מוגבל מאוד.
האם אדם כזה יכול להתפתח ולרכוש לעצמו מודעות ונשמה?
לאלה שבינינו שהמצב לא מפריע, התשובה כלל לא חשובה.
אבל אלה שיצא להם להציץ אל האפשרות האחרת, ״לחוות״ את הערות והמודעות, התשובה לשאלה הזו ברורה לגמרי.
בדיוק כפי שאפלטון מתאר את האנושות במשל המערה, העוסק במצבו של האדם ובאפשרויות הקיימות בפניו להתפתחות.
האנושות מתוארת במשל המערה בצורה מחפירה למדי; בני האדם חיים מתחת לאדמה במערה כאסירים הכבולים בשוקיהם וצווארם, ללא יכולת לזוז או לסובב את ראשם.
כלומר כאסירים או עבדים, ללא כל אפשרות לבחור...
ואז הוא מתאר אפשרות בה ניתן לעזור לאחד האסירים לצאת מאותה מערה.
כאשר אותו אסיר אחרי שלבים רבים מצליח לצאת ממנה, נשאלת השאלה, האם ירצה הוא לחזור לחבריו הישנים שנשארו במערה?
&nbsp
רוב הפעולות שלנו נובעות מגירויים והשפעות חיצוניות.
אתה נתת דוגמה בה בכל מקרה בני אדם עוזרים לאחרים, אז מה זה משנה.
אבל תן לי להזכיר לך תקופות אחרות שההשפעות החיצוניות היו שונות, והאנושות הגיבה בצורה שונה לגמרי.
כלומר, ההתנהלות שלנו ברוב המקרים תלויה לגמרי בנסיבות חיצוניות.
&nbsp
מדוע האדם לא מסוגל להבין ולהודות שהוא אינו מודע, ושאינו יכול לבחור ושאין לו רצון?
לכך ישנן הרבה סיבות.
הסיבה העיקרית היא, שהאדם בטוח שהוא הינו מודע ויכול להחליט, למה שיאמין שמדובר רק בדמיונות והזיות שלו?
הרי האדם מנוהל ע״י האגו המזויף שלו, ואתה דורש מאותו אגו להודות שהוא לא קיים ושהוא מזויף? האגו יכול רק לומר זאת, ללא הבנה אמתית של הדבר. ברגע שתתרחש הבנה וראיה אמתית, יהיה מדובר בחיסולו של האגו המזויף... והאגו רוצה לשרוד, ולגדול... למה שיעזור בחיסולו שלו?....
&nbsp
סיבה נוספת וקצת מצחיקה, כאשר אתה שואל אדם, ״אתה מודע?״ באותו רגע יש להניח שברוב המכרים השאלה עצמה תגרום לזעזוע כזה או אחר, שתגרום לערות יחסית באותו אדם. ואם יענה הוא, כן אני מודע, הרי שלאותה השניה, הדבר יהיה נכון, שניה אחרי כן הוא ירדם שוב....

 

[נציב המים]

 

[נציב המים]

שאלה נוספת

ענית לי מדוע האדם אינו מסוגל להודות שאינו יכול לבחור.
אך מדוע הוא מעוניין לעשות זאת מלכתחילה?
איזה חלק "מייצר" את הרצון הזה, את ה"שאיפה" הזו, להיות בעל "חופש בחירה"?
האם הוא קיים רק במי שחווה את החופש הזה לרגע? בתור איזה "געגוע/זיכרון"?
נדמה מהודעתך כאילו זה "מובן מאליו" לרצות להשתחרר משיעבוד.
הרי אף אחד לא רוצה להיות משועבד ומוגבל.
אבל הרצון הזה, כמו "רצונות" אחרים, הוא תוצר של תהליך כלשהו.
השאלה היא באיזה תהליך מדובר?
האם האגו המזויף "רוצה להשתחרר"?
הרי כפי שכתבת, השחרור עצמו עלול לחסל אותו.
אז מה בעצם מייצר את השאיפה הזו?
מה התהליך הפועל "כנגד" האגו המזויף?
מהו התהליך השואף להיפטר ממנו?
אינני שואל על סיפורים שאנו מספרים לעצמנו בכדי "להמשיך לישון".
אני שואל על התהליך ה"אחראי" על הרצון להתעורר.

 

[Mist2]

זה נושא רחב מאוד

התהליך הגורם לאדם לרצות להתעורר.
אכן הדבר נוצר ״מאגו״, ולפעמים מהאגו המזויף.
לרוב כאשר התהליך נוצר מהאגו המזויף, הוא נוצר מהסיבות הלא נכונות, ובדרך כלל, אם לא יעבור טרנספורמציה, הוא יעלם.
אבל חוץ מהאגו המזויף, ישנם אגויים נוספים, ומהם ניתן להתחיל את התהליך, שבסופו של דבר יוליד את האגו האמתי על חשבונו של האגו המזויף.
תפקידו של האגו האמתי הוא, לתמוך ולעזור להתפתחות.

הנושא הוא רחב מאוד, ואם תרצה לקרוא על כך עוד קצת אתה מוזמן להקליק על הקישור.
מרכז מגנטי ועוד....

 

[נציב המים]

תודה רבה!

זה נושא מעניין.
לפני זמן מה דיברתי עם מישהי על נושא המודעות והלימוד העצמי.
היא מתעניינת בכך כבר זמן מה, ורצתה כדבריה "לקחת את זה ברצינות".
הצעתי לה למצוא בית-ספר או הדרכה ייעודית לכך, ועלתה בה התנגדות מיידית לרעיון.
תהיתי מדוע מצד אחד היא נמשכת לנושא, אך בו בזמן מתנגדת לרעיון ה"עזרה" לגביו.

 

[Mist2]

זו בדרך כלל תגובה שמתעוררת בכולם

כדי להוריד 3 קילוגרמים, אנשים ישלמו הרבה כסף, יגשו לדיאטיקנים, מאמנים, תזונאים ושד יודע מה.
אבל כאשר מדובר במשהו כל כך מסובך כמו הנפש שלהם, הם יעדיפו לצפות בסירטון יוטיוב או לקרוא ספר.
כפי שנאמר, כולם רוצים להגיע לגן-עדן, אבל אף אחד לא רוצה למות...

 

[בן טל-שחר]

נושא נדיר כיום ללמוד או ללמד.

אף-אחד כמעט
כיום
כך התרשמתי
לא יודע איך ללמוד את זה
ולא יודע איך ללמד את זה
כך שנתמזל מזלך
וזאת עוד רק ההתחלה, ה"יסודות" בלבד (שגם יכולים להשתנות מאחד לשני).
תאר לעצמך שהיית מגיע לאיזה מקום שבו היו מנסים "לנפח את מיינדך" בהרצאות או "לשגע את הווייתך" בתרגולים... ולהגיד לך מה נכון ואיך נכון ומי צודק ומי טועה...

כמה נדיר מה שכן קיבלת שם.

 

[ינוקא1]

זה משנה ...

גם מעשה שמוגדר "טוב" ב99 אחוז מהמקרים , איננו טוב בכל מקרה :

למשל , בהקשר של "לתת אוכל לנזקקים" , אולי הנזקקים רוצים דגים , אך העזרה האמיתית עבורם היא ללמד אותם לדוג בעצמם ?
אולי נתינת אוכל לאותם נזקקים תנוון ותהרוס את הכישורים שלהם למצוא אוכל בעצמם ?

כאשר אתה עושה דברים מתוך בחירה ולא מתוך התניה , אתה חופשי ומסוגל להגיב נכון והרמונית יותר לכל סיטואציה.

קל לראות את זה בהקשרים של תנועה פיזית -
אדם שלא פיתח את אפשרויות התנועה שלו , תנועתו מגושמת.
אך אדם שכן פיתח את אפשרויות התנועה שלו - יכול להתנועע נכון יותר , לחסוך בארגיה יותר , לבצע דברים שהאדם האחר לא יכול לעשות , ולהיפצע פחות.

כלומר - מסוגל להגיב למציאות נכון יותר , מסוגל להשתנות ולהיות הרמוני יותר עם המציאות.

החלק או התהליך שמעוניין להיות "פחות מכני" זהו החלק בנו שמעוניין להתפתח.

כל האבולוציה היא למעשה תהליך של "הפחתת המכניות" - תהליך של גילוי ופיתוח אפשרויות חדשות , בדרך כלל כתוצאה מאילוצי סביבה.
אך לאדם יש את האפשרות להתפתח גם ללא אילוצים , וכך להאיץ את התפתחותו.

 

[ינוקא1]

נזכרתי אפילו בדוגמה טובה יותר :

עבדתי בעבר באבטחה בבית חולים , וחלק מהעבודה היתה גם לשמור על אנשים שניסו להתאבד (כדי שלא יתאבדו כשהם באחריותו של בית החולים....)

את אחד המקרים הללו אני זוכר היטב :
זה היה אדם שנראה אמיד , משפחה דתית לאומית , הילדים שלו היו נראים ילדים "טובים" ומחונכים.

ושמעתי את הסיפור :
הוא פשוט לא היה יודע להגיד "לא".
ובאו אליו הרבה אנשים וביקשו ממנו לתרום.
והוא תרם ותרם , עד שהגיע בעצמו לחובות כבדים.

בסוף ניסה להתאבד מתוך תקווה שהביטוח ישלם את ביטוח החיים שלו.
(אינני יודע איך זה יכול להיות , אבל זה מה שאני זוכר).

למזלו הוא לא הצליח.

זוהי דוגמה למשהו שיכול לקרות כאשר האדם תורם לנזקקים רק מתוך "התניה" ....

 

[נציב המים]

זו דוגמה נהדרת, למרות שהעציבה אותי מעט

כתבת שהוא "לא ידע להגיד לא" - מה זאת אומרת?
הרי הוא הכיר את המילה הזו, ולבטח נתקל לא מעט בתשובה הזו במהלך חייו.
כלומר, כאשר מישהו ביקש ממנו דבר מה, האפשרות לסרב הייתה מוכרת לו.
ולמרות זאת, הוא מעולם לא סירב, גם כאשר זה הסב לו נזק רב.
משהו בתוכו, תהליך "אוטומטי" כלשהו, בחר בכל פעם לומר "כן".
לו היית שואל אותו, האם לדעתך הוא היה טוען כי הוא "בחר לתת", או "נאלץ לתת"?

 

[ינוקא1]

אינני יודע ,

זה גם היה מזמן.
&nbsp
אך מכיוון שפגשתי לא מעט אנשים כאלו , מבחינתי המדובר בסוג של "התניה" -
אין לאדם את הכח להתנגד ולעמוד על שלו מסיבות שונות.
&nbsp
זה יכול להיות קשור להיסטוריה האישית , קשור לפחדים שונים , קשור לערכים מסוימים שהוטמעו כ"חינוך" (כמו "לוותר זה טוב") , קשור לדמות הורית ש"העבירה" את האופי הזה בירושה , ועוד ועוד.
&nbsp
&nbsp

 

[נציב המים]

אולי נפל לי איזה אסימון בשעה טובה.
נדמה לי שפתאום הבנתי על מה אתה מדבר.
כתבת קודם כי בחירה היא הגדלת מגוון האפשרויות.
האם לדעתך הייתה לו את האפשרות לומר לא?

 

[ינוקא1]

לא.

זו היתה המכניות שלו.
הפלט היחיד שהוא היה יכול לתת.

 

[נציב המים]

כפי שחשדתי, אנו מדברים על אותו הדבר

אותו אדם לא יכל לומר "לא", למרות שהיה מודע לקיומה של המילה הזו.
לא הייתה לו את האפשרות הזו, כי הייתה בו "התניה" תמיד לומר כן.
אולי תסכים איתי שפיזית הוא היה מסוגל להגות את המילה הזו.
כלומר "חוסר הבחירה" התבטא בצורת "העדפה קבועה" לומר כן.
אם אנו מסכימים, ונדמה לי שזה המצב, בוא ניקח את זה "צעד אחד קדימה".

בוא נדבר לרגע על "העדפה לא קבועה".
מה זה אומר? פשוט שהפלט אינו קבוע, אלא תלוי בקלט.
למשל, יכולה להיות התניה של שימוש במטרייה בעת גשם.
כאשר הקלט הוא "יורד גשם", הפלט יהיה "להשתמש במטרייה".
כאשר הקלט הוא "אין גשם", הפלט יהיה "לא להשתמש במטרייה".
האם לדעתך מדובר ב"פחות מכניות", כי יש תגובות שונות למצבים שונים?
שים לב שכל התגובות הן עדיין תוצאה של התניה, פשוט יש לה שתי תוצאות אפשריות.
לאדם עם ההתניה הזו, אין שום אפשרות לקחת מטרייה כשאין גשם בחוץ.
במילים אחרות, הוא לא "בוחר", אלא רק "מגיב".
אפשר לדמות את זה לשתי "תוכנות":
באחת כתוב: "אם יורד גשם, קח מטרייה" ובשנייה כתוב "קח מטרייה".
האם התוכנה הראשונה "מכנית פחות" מהתוכנה השנייה?

 

[ינוקא1]

בעיני , כן.

כאשר יש יותר אפשרויות , יש פחות מכניות.
&nbsp
חוסר לקיחת המטריה כשלא יורד גשם , איננה תוצאה של "התניה" , אלא שיקול פשוט של יעילות.
&nbsp
גם אם שיקול זה מתבצע אוטומטית , זה עדיין לא הופך אותו להתניה.
&nbsp
התניה זה כאשר אין יכולת לקחת מטריה בכלל , או כאשר לוקחים מטריה לכל מקום גם כשאין צורך.
&nbsp
דהיינו , כאשר האפשרויות חסומות והאדם לא מסוגל לבחור מחוסר יכולת.

 

[נציב המים]

בראייתך, אם כך, בחירה מתוך "שיקול" שונה מבחירה מתוך "התניה"?

נדמה לי שיש כאן התקדמות מסוימת בדיון, או לפחות בהבנתי את דבריך.
אולי כאן השלב לשאול - איך פועל "שיקול" בדיוק?
אני למשל, מאוד אוהב גשם - בכלל אין ברשותי מטרייה.
אדם אחר, לעומת זאת, עשוי לקחת מטרייה גם אם קצת מעונן בחוץ.
כלומר, שנינו מקבלים החלטה שונה, בהינתן אותם "תנאים חיצוניים".
ההבדל בינינו הוא ב"תנאים הפנימיים" שלנו - אני אוהב גשם, והוא לא כל כך.
מה מקורם של התנאים הפנימיים הללו? האם אנחנו "בוחרים" אותם?
לא זכור לי שאי פעם "בחרתי" לאהוב לצאת לגשם.
זו תופעה שהתפתחה בילדות, אולי בזכות אבי, שנהג להוציא אותי לטיולי חורף.
כלומר, היציאה בגשם היא אולי התניה ממקור "חיצוני".
עם זאת, גדלתי וגיליתי שבגשם חזק מאוד, לא כל כך נעים לצאת.
התגלית הזו הובילה לעוד "התניה", בה אני ממתין שייחלש הגשם לפני היציאה.
כלומר, בנושא הגשם, קיימות בי שתי התניות שמעולם לא בחרתי בהן במודע.
הן התפתחו כאילו מעצמן - אחת מתוך "חינוך", והשנייה מתוך "למידה מניסיון".
היום, כאשר יורד גשם, אפשר לדמיין כאילו אני שוקל אם לצאת או לא.
אך בפועל, שתי ההתניות הללו הן שמקבלות את ההחלטה עבורי.
&nbsp
אם הבנתי נכון את דבריך, מבחינתך "התניה" היא כאשר התגובה תמיד זהה.
אך האם המצב הזה מתקיים במציאות?
הרי אפילו האבן מתגלגלת כשבועטים בה ועפה כשזורקים אותה.
היא נתונה לחלוטין לשליטה חיצונית, אך עדיין "מגיבה" באופן שונה למצבים שונים.
היא תשנה למשל את מרחק הגלגול שלה בהתאם לעוצמת הבעיטה.
האם נעשה כאן שיקול כלשהו מצידה? או שפשוט הגיבה לתנאים שהפעילו אותה?
האם יש הבדל בין התגובה של האבן לעוצמת הבעיטה, לבין התגובה שלי לעוצמת הגשם?
&nbsp
ניתן אולי לטעון, כי "למידה מניסיון" היא סוג של "הפחתת מכניות" - במקום בו קודם הייתה תגובה אפשרית אחת לגשם, תופיע עוד אחת.
אך זה רק עניין של "תנאים משתנים" - הרי לא בחרתי "ללמוד מניסיון", זה קורה מעצמו.
דוגמה אפשרית תהיה של עץ ההולך וגדל:
כשהוא שתיל קטן, כל דחיפה הכי קטנה תפיל אותו - יש לו אפשרות אחת: ליפול.
כשהוא גדל, הנפילה תלויה בעוצמת הדחיפה - יש לו עכשיו שתי אפשרויות: ליפול או לא ליפול.
כמו האבן, הוא אינו "בוחר" באחת מהן, אלא רק מגיב לעוצמת הדחיפה.
כשהוא גדל עוד יותר, כבר אי אפשר להפיל אותו יותר - שוב יש לו רק אפשרות אחת.
האם, מנקודת מבטך, העץ היה "יותר מכני" ואז "פחות מכני" ואז שוב "יותר מכני"?