המשך ״הדיון״ עם נציב מים בעניין היכולת שלנו להתבונן בעצמנו

  • פותח הנושא Mist2
  • פורסם בתאריך

Mist2

New member
המשך ״הדיון״ עם נציב מים בעניין היכולת שלנו להתבונן בעצמנו

האדם יכול ללמוד דבר מה מהתבוננות בעצמו, רק בתנאים מסויימים.
התנאי החשוב ביותר הוא, הדרכה חיצונית מתאימה היכולה לכוון את האדם להתבוננות אמיתית ונכונה.
הדרכה זו יכולה למנוע עיסוק בהזיות וחלומות שווא על התבוננות ולמידה עצמית.

שיחה
הוא: האם יכול האדם ללמוד מעצמו ללא עזרה חיצונית, ולהתפתח מבחינה "רוחנית"?

אני: הרעיון של למידה עצמית, בחלקו יכול להיות ממשי.
כאשר אני אומר "יכול להיות" אני מתכוון שיש פוטנציאל ללמידה עצמית.

הוא: למה רק פוטנציאל?

אני: במצבנו, מדובר רק בגדר רעיון שלא ניתן לממש.
כדי שנוכל ללמוד מעצמנו, עלינו תחילה ללמוד לראות את עצמנו.
כל עוד שרוי האדם בחלום ומעסיק את עצמו בשקרים וסיפורים דמיוניים על עצמו, כיצד יוכל ללמוד משהו?

הוא: כולנו מספרים לעצמנו סיפורים דמיוניים?

אני: רובנו, וזה לא משנה במי מדובר: באדם שאין לו כל קשר לעבודה רוחנית או על אדם המנסה לבצע עבודה עצמית, כיוון שהנסיון עדיין לא מבטיח מאומה.
לכן, אין מנוס וכל מי שרוצה להתקדם בעבודתו הרוחנית, צריך לקבל עזרה חיצונית.

הוא: על איזו עזרה מדובר?

אני: העזרה יכולה להגיע בצורות שונות…
אם מדובר במורה או מדריך, הרי שהעזרה בדרך כלל היא לא עזרה שכלית. כלומר, לא מדובר בקבלת חומר עיוני, אלא בקבלת כיוון.
אותו מדריך יכול לכוון אותנו ליצירת מצבים היכולים לעזור לנו להתפתח.

הוא: דיברת על חלום בתוכו אנו שרויים, למה אנו לא יכולים לראות ומה הוא אותו חלום?

אני: החלום הוא רק תוצר, של פילטור.
פילטור של המחשבות שלנו, רגשות שלנו ותחושות שלנו.
אנחנו לא באמת רואים ומבחינים בכל אלה.
אנו מבחינים רק בתוצר של אותו פילטור היוצר תמונה דמיונית – חלום.
מידי פעם, מבעד אותו פילטור / חלום, מצליח האדם להבחין בטיפה קטנה של מחשבות, רגשות ותחושות.
אותן התבוננויות כל כך שיטחיות, מקוטעות וקצרצרות, שכאשר מנסה אותו מתבונן להרכיב אותן יחדיו, נוצרת תמונה מעוותת הלא קשורה למאומה.
יש להבין, שלמידה עצמית לא נוגדת למידה או קבלת עזרה חיצונית.
משום מה מציבים אותן זו מול זו, והמצדדים באחת שוללים מייד את השניה.
לאמיתו של דבר, האחת לא יכולה להתקיים ללא השניה.
אבל כמו בכל תחום, גם כאן הדברים נעשים בשלבים.
עלינו קודם להיעזר במישהו חיצוני כדי ללמוד לראות את עצמנו, ורק לאחר מכן הלימוד העצמי יהיה אפשרי, אבל גם אז כדי למנוע סטיות עלינו להמשיך להעזר במורה.
 

Mist2

New member
ועוד בנושא

למה ההתבוננויות שלנו על עצמנו כה קצרות ונדירות?
כדי לקבל תשובה על שאלה זו, עלינו להבין כיצד העולם הפנימי שלנו מתפקד.
כיוון שמדובר בעולם ומלואו, עדיף בהתחלה לבודד ולהתמקד במערכות ספציפיות.

אחד הדברים החשובים ביותר בעיני, היא ההבנה שאנו מגיבים על גירויים.
ניתן לומר שהאדם הוא מכונה משוכללת הפועלת ומגיבה לגירויים חיצוניים.
נוכל להבין זאת רק אם נצליח לראות זאת על עצמנו.

על איזה גירויים אני מדבר?
כל מה שאנו באים איתו במגע, עלול להוות עבורנו גירוי:
בעצם, כל מה שאנו יכולים לקלוט בחמשת החושים שלנו יכול להוות גירוי עבורנו.
כלומר, כל מה שאנו רואים, שומעים, טועמים, מריחים וחשים.
כמובן שגם מה שאנו מרגישים וחושבים.

על גירויים אלה אנו מגיבים בצורה אוטומטית ללא כל תשומת לב, והתגובות יכולות להיות מגוונות מאוד: תגובות תנועתיות, ריגשיות, פיזיות (אינסטינקטיביות) ושכליות.
כל תגובה כזו יכולה בעצמה להוות גירוי בתורה ולגרום לשרשרת תגובות חדשות…

כאשר מצליח האדם להתבונן בדבר מה, נניח שהוא מתבונן על שקר מסויים שהוא מספר לעצמו,
התבוננות זו אף היא מהווה גירוי, אשר מייד יוצרת תגובות רבות.
התגובות החדשות מושכות מייד את תשומת ליבו של האדם, שמפסיק את ההתבוננות ומתחיל לעסוק בתגובות.

דוגמא אפשרית של תגובה אשר יכולה להיווצר אחרי גירוי כמו התבוננות על השקרים שאנו מספרים לעצמנו:
"מה ואיך אני צריך לעשות כדי להפסיק לשקר לעצמי"...

דיון זה יכול להימשך זמן רב, ובו יעלו ויצופו רעיונות והחלטות חשובות וקיצוניות בהקשר להמשך הפעולה: על כך שחייבים אנו חלקים מסוימים בתוכנו לחסל וחלקים אחרים לפתח, ולבסוף, כאשר יחלוף הדיון בנושא זה ואת מקומו יתפוס דיון אחר, שלא קשור כלל לאותה התבוננות ולאחריו דיון אחר…
דיון מעמיק זה, אשר לרוב מחסל את ההתבוננות, כה יעיל וקטלני, שתוך רגע, הוא סוחף אותנו בהזדהות גדולה לתוך חלום עמוק על הדרך הנכונה לעבודה על עצמנו.
 
ללמוד לראות את עצמנו

אכן, יש צורך בעזרה בכדי ללמוד "התבוננות נכונה".
אך תפקידה של העזרה הזו הוא "טכני" - עליה ללמד אותי "לראות את עצמי" באופן צלול.
אם בדרך היא מתארת את מה שאני "אמור לראות", הרי שהיא חוטאת לתפקידה המקורי.
כי "התבוננות צלולה" אינה "השוואה" או "בדיקה" או "ווידוא" - כל אלה "יוצקים" את מה שנראה לתוך "תבנית" אמונית/מחשבתית, ובכך לעתים מגבילים את הראייה.
הקישור של מה שנראה ל"ידע" או "הסבר" כלשהו, אולי דווקא מוסיף מסננות במקום להסיר אותן.
לכן, מורה טוב, לתחושתי, לא יסביר לי את מה שאני רואה, ובכך פשוט יחליף את הפרשנות שלי בשלו, אלא יצביע בפני על הפרשנות ועל מה שנראה בפועל, ויעזור לי לראות את התהליך המקשר ביניהם.
 

Mist2

New member
האם קיבלת פעם עזרה כזו או אחרת בנושא?

האם עבדת על עצמך במסגרת בה קיבלת עזרה ממורה?
 
כן, חייתי בבית ספר העוסק בכך לתקופה מסוימת.

בכל מקרה, שם בעיקר רכשתי את "הכלים הבסיסיים" - התבוננות "צלולה", כנות עצמית, זיהוי פרשנויות, היצמדויות ושקרים עצמיים, ותרגילים הדומים לאלה שאתה מביא כאן לעתים.
את רוב ה"היכרות העצמית" שלי עשיתי מחוץ לבית הספר, אם כי בשנים הראשונות הייתי חוזר לשם מפעם לפעם, כשעוד היו נדרשות לי תזכורות.
 

Mist2

New member
ובאותו בית ספר

חווית את כל הדברים הפסולים עליהם אתה מדבר כאן?
 
לא בטוח שהבנתי את השאלה

על איזה דברים אתה מדבר? פרשנויות? השוואה ל"ידוע"?
ברור שכן, אלה תופעות "אוטומטיות" שחוויתי בבית הספר וגם לאחריו.
לא יודע אם הם "פסולים", מן הסתם הם שימושיים במקרים רבים.
בבית הספר למדתי להבחין בהם, ולזהות את השפעתם על "רצף ההתבוננות" שלי.
 

Mist2

New member
תקרא שוב את התגובה הראשונה שלך בשירשור זה

אולי תבין יותר.
ובדרך אולי תסביר לי איך תגובה זו קשורה לפוסט המקורי.
&nbsp
 
הסכמתי עם הפוסט והרחבתי בהקשר של השרשור הקודם

מאוד יכול להיות שלא הבנתי את כוונתך בשרשור הקודם.
נדמה היה לי שדיברת על כך שנדרש "ידע מוקדם" כלשהו בכדי להתבונן.
בשרשור זה כתבת שנדרשת עזרה בכדי להתבונן.
הסכמתי שנדרשת עזרה, אך רשמתי כי לדעתי לא מתפקידה של העזרה לספק "ידע" כלשהו, אלא ללמד התבוננות "צלולה" וכיצד להמנע מ"מכשולים" כאלה ואחרים.
 

Mist2

New member
כאשר מדובר במורה מודע

הרי שהוא יוצר צורה מסוימת של לימוד, צורה זו אמורה להועיל בשלב הראשון (שיכול להיות שלב ארוך מאוד) גם אם יש בו ידע.
לפעמים הידע אמור לגרום לכל מיני תופעות שבעיניך הן תופעות פסולות, ולפעמים הידע ניתן לאנשים (רוב במערביים) שלא יכולים להתחיל את העבודה מבלי שיקבלו הסבר כזה ואחר.
ולפעמים, ואני חושב שגם בן דיבר על כך באחת מהתשובות שלו אליך, הידע ניתן כדי שתוכל לוודא בעצמך, ולא תספר לעצמך סיפורי הבלים.
&nbsp
בשלב כזה או אחר, עליך להתחיל לפתח עבודה שונה בנוסף לעבודתך עד כה, מדובר במישור נוסף של עבודה עצמית, במישור זה היחס שלך אל השיטה, תורה, מורה משתנים.
וכאן לרוב אין כל טעם בידע אינטלקטואלי...
&nbsp
הדברים עליהם אתה מדבר, נשמעים הגיוניים מאוד מהמקום ממנו אתה נמצא.
אבל לדבריך אין כל קשר לעבודת האדם על עצמו ועל עבודה בית ספר אמתי עם מורה מודע.
כל מה שאתה עושה זה להאמין לדבריו ״ההגיוניים״ של האגו המזויף שלך.
כפי שאמרתי כבר, להאמין ולעסוק בטפל...
&nbsp
 
אולי הבנתי עכשיו על מה דיברת

נדמה כאילו לדעתך יש דרך אחת אפשרית ל"עבודת האדם על עצמו".
בית הספר בו חייתי שאב השפעות מסוימות מגורדייף, אך גם ממורים נוספים.
אחד מהם היה ג'ידו קרישנמורטי, שכתב לא מעט על התופעות אותן הזכרתי.
היה בו גם מה שאתה מכנה "מורה מודע", אם כי הוא מעולם לא הגדיר עצמו ככזה.
הוא הראשון שהסב את תשומת לבי לתופעת ה"השוואה לידוע", עליה דיברתי.
הוא לא סיפר לי עליה, או "הזהיר" מפניה, אלא הצביע עליה בפני כאשר הופיעה.
כפי שכתבתי, הוא בעיקר לימד (אותי לפחות) כיצד להתבונן בצורה "נקייה", כלומר להבחין בכל אותן תופעות שנדמה לך שהן פסולות בעיני.
אינני יודע אם מדובר ב"בית ספר אמיתי", לפי הגדרתך, אך בין השאר גיליתי שם את הנטייה לנתח את מצבם של אחרים, ולהכיר את התהליכים המייצרים אותה (אם כבר הזכרת "אגו מזוייף").
אני זוכר שכמה שבועות לאחר שהגעתי, הזכרתי אדם אחר בשיחה, ונאמר לי בפשטות "אנו משתדלים ללמוד את עצמנו, ולהשאיר לאחרים ללמוד את עצמם".
מעניין אם ניתן לנסות זאת גם כאן בפורום, או בכלל בחיי היומיום.
 

Mist2

New member
זה שמשווה לידוע

אם היית לומד להתבונן בעצמך בצורה נכונה, היית יכול לוודא בעצמך שישנו חלק הקשור למרכז (אנרגטי) שכלי, שזה הוא חלק מתפקודיו.
הוא משווה כל דבר חדש בו הוא פוגש למה שכבר ידוע לו.
יש לי תחושה שהמורה שלך דיבר על השוואה זו.
זהו חלק שלא פשוט שלא להזדהות עימו, ולא להאמין לו, אבל עם זאת מדובר באחד החלקים שהאדם כבר בהתחלת עבודתו יכול להתבונן עליו, לזהות אותו ולהתחיל ״להיפרד ממנו״. כלומר מדובר בעבודה אפשרית בהחלט.
&nbsp
&nbsp
 
בשביל זה הגעתי לבית הספר, מן הסתם

הנושא הזה עלה יחסית בהתחלה, הרבה לפני ש"התבוננתי בעצמי בצורה נכונה".
נדמה לי כי כל אחד מגיע לבית הספר במצב שונה, אבל מעטים מגיעים עם יכולת "התבוננות נכונה".
המצב שהגעתי בו לבית הספר, היה מאוד "שכלי" - כל תופעה שהבחנתי בה מיד עברה ניתוח שכלי מעמיק, דבר שכפי שציינת בתחילת השרשור, היה יעיל מאוד בהפסקת ההתבוננות.
היה נדמה לי כי "מה מתרחש" משמעותו בעצם "למה מתרחש", ושוקע בדמיונות לגבי מניעים וגורמים שונים.
אולי בגלל זה אחד הדגשים הראשוניים שלי היה על "שחרור מידע", כי "ידע" היה בדיוק מה שהפריע לי להתבונן.

נדמה לי, שבסופו של דבר, אי אפשר להכליל ולומר כי שלבי ה"עבודה" זהים לכולם.
יש אנשים להם נדרש ידע קודם, ומורה טוב יעניק להם ידע כזה.
יש כאלה שהידע לא יועיל להם, ומורה טוב יעזור להם להשתחרר ממנו.
איזה יופי, הצלחתי להסכים איתך, עכשיו ה"אגו המזוייף" שלי מרוצה סוף סוף.
 

Mist2

New member
בשלב הראשון

על האדם לשחרר את הידע עימו הוא הגיע לבית ספר, שברובו שיקרי, ולקבל ידע חדש ואמתי. אם האדם ישתמש בצורה נכונה בידע החדש, הרי שידע זה לא יפריע ורק יעזור. במקרה שהשימוש יהיה לא נכון, זה כבר סיפור אחר.
הבנה נוצרת מידע אמתי והוויה...
 
מעניין

נדמה לי שאופי הלימוד בבית הספר שהייתי בו היה שונה במקצת.
אצלנו היה דגש מסויים על "דיווח עצמי", וכמעט ולא השתמשנו ב"מונחים קבועים".
למשל, בשיחות לאחר "תרגילי התבוננות" למינהם, לא היינו משתמשים במונחים כמו "תפקוד של המרכז השכלי", אלא מתארים את מה שראינו "במילים שלנו", ובכך מזהים (לעתים עם עזרה), הרבה מה"פרשנות" של עצמנו לחוויה.
ניתנה תשומת-לב רבה לתופעת ה"החלפה" של פרשנות אחת באחרת, ועל האופן בו התיאור מבטא את הפרשנות שניתנה לחוויה.
מעניין היה לגלות כי כאשר אותה התופעה תוארה על ידי אנשים שונים, דווקא החלקים ה"לא מובנים", היו אלה שהצביעו על "פרשנות אישית".
כלומר, אם וכאשר הצלחנו לתאר את החוויה באופן "נקי" יחסית, התיאור היה מובן לכולם, ללא קשר למונחים בהם השתמשנו.
 

ינוקא1

New member
המשפט שהבאת נפלא בעיני -

"אנו משתדלים ללמוד את עצמנו, ולהשאיר לאחרים ללמוד את עצמם".
&nbsp
ולמרות זאת , באיזשהו מקום מאוד קשה "ללמוד את עצמינו" , ואילו האחר הוא "מראה" שלנו.
דרך התבוננות באחר הרבה יותר קל להבין את עצמינו.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 
מה זה אומר "התבוננות באחר"?

כאשר מישהו אומר או עושה דבר מה, עולה בי פרשנות לגבי המניעים שלו.
אך אין ביכולתי לראות את התהליך שגרם לו לעשות את זה.
אם הכרתי מעצמי תהליך המייצר תופעה דומה, לרוב אניח כי אותו התהליך התרחש גם בו.
לכן, ככל שאני מתבונן יותר בעצמי, כך נדמה שאני מסוגל "להבין" אחרים טוב יותר.
אך הבנה זו תמיד יוצאת מנקודת הנחה, שאנו עוברים תהליכים דומים.
זה פעמים רבות מדויק, אך לעתים גם שגוי לחלוטין.
לכן אני מעדיף שלא להניח הנחה זו, אלא אם מבקשים זאת ממני במפורש.
אם מישהו שואל אותי: "מדוע זה קורה לי", אשמח לספר לו באיזה מצבים זה קורה אצלי, ולהציע לו לבדוק אם זה רלוונטי לגביו.
אך אם אינו שואל אותי, אני מניח שאינו מעוניין לשתף אותי ב"עבודתו העצמית", כך שאין לי שום סיבה להידחף לשם.

במקרים בהם אינני מכיר את התופעה מתוך עצמי, "התבוננות באחר" לרוב תייצר פרשנות המבוססת על דעותי הקדומות לגביו ולגבי עצמי.
אם הצלחתי להבחין בכך, הרי ש"התבוננות באחר" באופן זה - כלומר בפרשנות שלי לגביו, יכולה לעזור לי לגלות את הדעות הקדומות הללו.
 

ינוקא1

New member
אתן לך דוגמה :

נניח אני קורא ספר טוב , רואה סרט , קורא שיר וכו' וכו'.
כל אלו פעמים רבות עוזרים לי להבין ולנסח תהליכים פנימיים בתוכי.
כך שפעמים רבות התבוננות באחר נותנת לנו כלים להבין את עצמינו.
&nbsp
יתכן שפעמים רבות מניעיו של האחר יהיו נסתרים מעיננו ואת החלקים החסרים בתמונה נשלים על ידי פרשנויות.
ובכל זאת - עדיין אנחנו מבינים את עצמינו דרך האחר.
&nbsp
אני מסכים איתך במה שכתבת.
מורה מסוים שהיה לי בעבר , הרגיל אותי לדבר רק על עצמי ולא להניח הנחות לגבי אחרים.
להשתמש יותר במילה "אני" מאשר "אתה" - מכיוון שרק על עצמך אתה יכול לספר ולדעת בוודאות. השתדלתי ואני עדיין משתדל ליישם זאת.
זה גם מה שהבנתי מדבריך , וזה נכון ואמיתי.
&nbsp
&nbsp
 

Mist2

New member
תלמד להקשיב לפעמים

קשה מאוד לזהות ולראות מכניות על עצמנו, קל בהרבה לראות מכניות של אנשים אחרים.
לכן כאשר מתבצעת עבודה נכונה בקבוצה, יכול האדם להשתמש בחבריו כבמראה, הם משקפים את המכניות שלו עצמו.
רק לאחר שיראה מכניות מסוימת על מישהו אחר יזהה האדם שהיא קיימת גם אצלו.
כמובן שזקוקים אנו לקבוצה די גדולה כדי ששיקוף זה יהיה מועיל...
 
למעלה