אל תהיו גזענים

[doronimous]

אל תהיו גזענים

קחו כלבים מעורבים מאחת העמותות היתרונות רבים: - כלב מעורב הוא תמיד מיוחד - הוא בד"כ בריא יותר וחי יותר שנים - הוא לא עולה כסף - תצילו חיים של כלב !!! מנסיון !

 

[ניל´´י]

העמותות אינן מחלקות כלבים ללא

תמורה!!! אין מתנות!!! אתה משלם עבור הכלב/ה כתרומה לעמותה!!! כלב רבגזעי יותר בריא?? כבר דנו בסוגיה ואין שום הוכחה מדעית לכך, אלא אם יש בידך מחקר על כך אז אדכן אותנו.

 

[מייקלס]

נילי, את צודקת אבל

נדמה לי שהכוונה היתה טובה, רק הניסוח .....

 

[doronimous]

ניל"י יקירתי

אם תרצי מחר אני משיג לך כלב בחינם. לא תמורה, לא תרומה ולא נעליים קרועות. כלב רב גזעי יותר בריא כי: א. הוטרינר שלי אמר לי ב. סטטיסטיקה אישית (בהחלט לא מדעי) על כלבים שאני מכיר ג. זה הגיוני. כך זה בכל המינים. זאת הסיבה שלא טוב להתחתן עם בת דודה שלך וזאת הסיבה שיונקים רבים עוזבים את הלהקה לחפש זיווג מלהקה אחרת. גנים מעורבים יותר חשופים פחות למחלות גנטיות.

 

[ניל´´י]

דורונימוס יקירי... ../images/Emo13.gif

כשהוטרינר שלך יעביר לנו הוכחה מדעית על כך אאמין לו, בינתיים כל מה שבגדר שמועה.... או השערה... ישאר כך. תודה על הרצון להשיג לי כלב ללא תמורה, אבל כבעלת חמסיקה כשאחת מתוכן נאספה לאחר תאונת פגע וברח בצומת שפירים, אין לי מקום כרגע בביתי הדל והצנוע. בקשר לעזיבת יונקים את הלהקה למטרת השבחת הגורים.... זאת הפעם הראשונה שאני שומעת על כך, בלהקות זאבים רק נקבה אחת מתייחמת (האלפא), כך שנראה לי שגוי מה שאתה כותב. הרבעות מבוקרות של אינברידינג/ליין ברידינג ואאוטברידינג שנעשות ע"י מגדלים טובים ואחראים כמו פיסריל.... לא גורמות לבעיות גנטיות, צריך רק לדעת ולהכיר את המאגר הגנטי של הכלבים.

 

[האפי לי]

בכלל לא שגוי

פילים, אריות, קופים ועוד הרבה סוגי יונקים חיים במסגרת משפחתית שבה הזכרים שמגיעים לסף גיל הבגרות המינית נדחים מהלהקה, לפעמים באלימות רבה.

 

[ניל´´י]

היי האפי לי.... ../images/Emo13.gif

שימי לב את כתבת דבר נכון.... נדחים ע"י הלהקה.. וזאת מכיון שהזכר אלפא חושש על מקומו ומגרש (אם הוא מצליח כמובן, אחרת הוא המגורש) את המאיים עליו. מה שנכתב קודם זה שהיונקים הולכים לחפש גנים חדשים למאגר הגנטי שלהם וזו טעות, חיות אינן מודעות לנושא הגנטי. בטבע נקבה שחשה שהגור שלה אינו בריא לא מניקה אותו ומפסיקה להתייחס אליו, זה טבעו של הטבע.

 

[האפי לי]

מה תגידי על פילים למשל?

להם אין זכרים בלהקה, והם מזהים קרובי משפחה ולא מרשים להם להתקרב.. או צבועים שאצלם אין זכר אלפא?

 

[ניל´´י]

האפי לי...

היות ואיני מכירה את ההיראכיה של הפילים והצבועים אין אני יכולה לענות לך על כך, אני יוצאת מנקודת הנחה שאת יודעת שהרי אחרת לא היית מציינת זאת, לכן אשמח אם תוכלי להסביר לי מעט על כך. תודה ניל"י.

 

[be_roo]

יש כאן חוסרק במושגים בסיסיים

באבולוציה. ודאי שבעל חיים אינו "מודע" לצורך לחפש גנים אחרים,אבל באבולוציה תמיד יש שני הסברים לתופעה: ההסבר המיידי וההסבר הגלובלי. מדוע מתבגרים עוזבים את הלהקה? הסבר מיידי: הזכר השולט מגרש אותם הסבר גלובלי: האבולוציה דאגה לפתח כך את התנהגות בעלי החיים כדי לדאוג למגוון גנים רחב יותר שיעלה את כושר השרידות.

 

[feisa]

ואם כבר מדברים על אבולוציה

האם אין זה הגיוני שגזע ששרד מאות אם לא אלפי שנים באזור מבודד, גזע שבו רק הבריאים והחזקים שרדו (כמו למשל הכלב הלאומי שלנו - הכנעני) לא יהיה יותר בריא מכלבים מעורבים שבהם האבולוציה עדיין לא נעצה את שינייה? באשר להסבר הגלובלי שלך: האין זה נכון שאנחנו, המגדלים המקצועיים, שדואגים לייבא מדי מספר שנים מועט זכרים חדשים כדי להעשיר את מגוון הגנים הקיים עושים בעצם את עבודת האבולוציה?

 

[be_roo]

מעולם לא עסקתי בהרבעה, כך

שידיעותי בתחום די מצומצמות. מהקשר המועט שהיה לי עם אנשים שעוסקים בכך, קיבלתי רושם של אנשים אחראים, שהולכים לפי הספר ועושים את המקסימום כדי לשמר את הגזע האהוב עליהם בצורה הבטוחה והבריאה ביותר. לגבי הכנעני, עד כמה שידוע לי מדובר באחד הגזעים העתיקים בעולם, ואין זה נכון שהוא "שלנו", הוא תוצר של האיזור כולו והיה בשימוש של הבדואים שהם עצמם נודדים ואיכלסו בעבר את כל איזור הים התיכון, מערב אסיה והמפרץ הפרסי. ואין זה נכון לטעון שיש פרטים שבהם "האבולוציה לא נעצה שיניה", האבולוציה עובדת כל הזמן, אך לא על פרטים כי אם על אוכלוסיות. השכיחות של התבטאות הגנים תמיד נתונה לשינויים כתוצאה ממוטציות, שינויים סביבתיים ועוד גורמים רבים אחרים. כרגע עלי ללכת, אך אשמח להמשיך לדון בנושא בעת מאוחרת.

 

[feisa]

אז כמה הבהרות:

1) הכנעני מוגדר כגזע הלאומי של ישראל. ארץ הרישום שלו בעולם היא ישראל. נכון שבעוד ארצות בסביבה ניתן למצוא טיפוסים שונים של הכלב הכנעני אבל כלבים מן הבר ניתן להוסיף לספר הגידול רק בישראל. (גם אם כלבים אלו מיוצאים אח"כ למדינות אחרות) 2) מה שהתכוונתי לאמר על הכלבים המעורבים הוא בדיוק מה שאת אמרת במילים אחרות. הם נמדדים כפרטים (ולכן "האבולוציה לא נעצה בהם את שיניה") ולא כקבוצה להבדיל מגזעי כלבים עתיקים שהם בעצם אוכלוסיה... ז"א: בעוד בגזע מסוים שהיה מבודד במשך מאות שנים נותרו מבחינה אבולוציונית רק החזקים והבריאים (כל היתר לא הצליחו לשרוד ולא הצליחו להעביר את המטען הגנטי ה"קלוקל" שלהם) בעוד בכלבים מעורבים שאי אפשר לכמת את המאגר הגנטי שלהם משום שהוא משתנה טרם נכחדו החלשים והחולים... המממ... מעניין... מעניין מאד.

 

[be_roo]

התייחסתי למקור העתיק של הכנעני

שנוצר הרבה לפני מדינת ישראל. אולי היום מקשרים אותו אלינו מאז שהוכר רשמית, אך לפי מה שהבנתי הוא שייך לאיזור נרחב למדי במזרח התיכון, חצי האי ערב והמפרץ. אם נעשה הקבלה בין עולם הכלבים הגזעיים והמעורבים לבני אדם, נוכל להסתכל על כלל האדם כאוכלוסיה אחת ואל קבוצה קטנה מבודדת שלא התערבבה, ואז באמת יתכן שאותה קבוצה תסבול מפגמים, אבל זה תלוי בגודלה ולא מובן מאליו. כמו כן יש להביא בחשבון שבכלבים מבוצעת "הרבעה סלקטיבית" מכוונת ביד אדם כדי להוציא פגמים אלה מהמאגר, בעוד שאצלינו, למרות שניסו לעשות זאת בעבר, זה לא מתבצע. על הנייר, לכלב מעורב יש פחות סיכוי לפגמים, אבל אבולוציה היא מדע סטטיסטי, ולכן אי אפשר להסיק ממנה על פרטים.

 

[feisa]

מותר לשים כאן בדיחות גסות?

קיבלתי היום בדיחה אדירה שקשורה לאבולוציה...

 

[be_roo]

לי אישית זה לא יפריע ../images/Emo13.gif

 

[feisa]

לא הבנתי למה לכלב מעורב יש פחות

סיכוי לפגמים. ניקח מקרה בו לשני שכנים יש כלבים גזעיים (משני גזעים שונים), האחד זכר השניה נקבה. נגיד הזכר גולדן רטריבר והנקבה לברדורית. שני הכלבים צולמו צילום אגן והאגן נמצא בדרגה D אצל הזכר ו E אצל הנקבה. נניח שהם אינם מאושרים להרבעה. שני השכנים אומרים זה לזה: "איזה מועדון זה? הכל שם מאפיה... אנחנו כבר נראה להם..." ומזווגים בין שני הכלבים. כמובן שהגורים יהיו מעורבים. מה הסיכוי של הגורים המעורבים הללו להיות בעלי אגן תקין לעומת גורים גזעיים ששני ההורים שלהם בעלי אגן A? ובבקשה להתייחס לעיקרון ולא לטפל...

 

[be_roo]

שכיחות גנים והסיכוי לפגמים

ישנם גנים "רעים" שכדי שהם יבואו לידי ביטוי, הצאצא צריך לרשת שני העתקים ממנו, כלומר שגם האבא וגם האמא יהיו נשאים. ככל שאוכלוסיה קטנה יותר, הסיכוי לכך גדל. גם במקרה בו מספיק גן אחד לביטוי המחלה, הרי שבאוכלוסיה קטנה, השכיחות היחסית שלו תהיה גדולה בהרבה. בעיקר אם מדובר במחלה שאינה ברורה לעין מיידית. דוגמא: המתיישבים הלבנים הראשונים הגיעו לדרום אפריקה באמצע המאה ה-17. על סיפון האוניה הראשונה היה פרט אחד שנשא גן למחלת הנטינגטונ'ס. כמעט כל המקרים של המחלה, המדווחים היו בדרום אפריקה, מוצאם מאותו מהגר בודד, כתוצאה מהאוכלוסיה הקטנה שהיתה שם בתחילה.

 

[feisa]

זה ההסבר הביולוגי

אבל ההסבר האבולוציוני שמדבר על שרידותם של החזקים Survival of the fittest אומר שבעצם, אחרי X דורות התכונות השליליות היו חייבות לצוץ. עכשיו, אם תכונות אלו מחלישות את הבע"ח בגיל הפריון הרי שאותו בע"ח "יוצא" באופן טבעי מן המאגר הגנטי. ניקח לדוגמא את צבי הגלפגוס. זהו בע"ח שהוא אנדמי. אולוסייתו לא גדולה. לו היו להם פרטים חולים שהיו משתתפים במאגר הגידולי האוכלוסיה שם לא הייתה מחזיקה מעמד ובסופו של דבר הייתה נכחדת. (היא יכולה להיכחד מסיבות אחרות של שינוי בתנאים הסביבתיים למשל אבל לא זה העניין). משמע שמבחינה אבולוציונית אוכלוסיה שהייתה מבודדת מספיק שנים יש לה יותר סיכוי להיות בריאה ו"נקייה" מגנים פגומים מאשר לאוכלוסיה שבה ישנה תחלופה גדולה של גנים, ובה גנים רצסיבים יכולים להישאר "רדומים" לאורך השנים.

 

[be_roo]

זה לא נכון

אומנם עסקנו בדוגמא אחת, אבל מוטציות מתעוררות כל הזמן, אז גן פגום אחד יכחד, במקומו יבוא אחר. אין טעם להכנס לניתוח האבולוציוני המלא, אבל זה גם לאנכון להגיד שגן שמוריד את הפיטנס (שרדיות כלשונך, אך למעשה זה יותר מורכב) יכחד לגמרי. אם הוא רצסיבי הוא ישאר תמיד ואוכלוסיה קטנה תגדיל את הסיכוי להתבטאותו. מאחר ושרידות מדברת על תכונות, ואבולוציה מדברת על שכיחות גנים, הנושא מורכב למדי.