אל בורות המים !

[מירי לוי 1]

אל בורות המים !

כרגע צפיתי בתוכניתו של יצפאן בערוץ 3 ובו התארחו המשוררת הנכבדה נעמי שמר והזמר עמיר בניון ששר בקולו העמוק והמרגש את השיר "אל בורות המים". זה היה ביצוע חדש ומדהים !!! לשיר יפה זה יש ריקוד מעגל של יואב אשריאל משנת 85 שלא כל כך נרקד היום. הלואי ומישהו יתפוס יוזמה ויחדש את הריקוד לפי קולו של עמיר בניון, ואנו נהנה מחידוש הריקוד ומקולו המדהים של הזמר. גם הריקוד "את הגשם" של אלי רונן קיבל רעננות ועדנה, כאשר שלמה ארצי חידש את הביצוע הישן, לביצוע טכנו חדיש ומודרני. מה דעתכם חברים ? מירי. אל בורות המים / מילים ולחן : נעמי שמר. מאהבתי הלכתי אל בורות המים / בדרכי מדבר בארץ לא זרועה מאהבתי שכחתי עיר ובית / ובעיקבותיך בנהיה פרועה. אל בורות המים / אל בורות המים אל המעיין אשר פועם בהר שם אהבתי תמצא עדין / מי מבוע מי תהום ומי נהר. רק אהבתי נתנה לי צל בקיץ / ובסערת החול הנוראה רק אהבתי בנתה לי עיר ובית / היא חיי והיא מותי מידי שעה. אל בורות המים........ שם התאנה ושם שתילי הזית / ופריחת הרימונים המופלאה שם אהבתי השכורה ולא מיין / את עיניה תעצום לאט לאט. אל בורות המים........

 

[יענקלה לוי מהקריות]

למירי - גם אני שמעתי אותו

הוא שר את זה ברגש רב. לדעתי , איטי מדי. אם ינסו לרקוד בביצוע שלו, צריך להזהר - שלא יסרסו את קולו. כבר הייתי באילת - וחזרתי משם בשלום. אף כריש לא הגיע אלי.

 

[ארץ הצבר]

הריקוד "אל בורות המים"

הריקוד מקסים ונרקד לעתים קרובות בחוג של יאיר הראל בקרית טבעון. את הביצוע של עמיר בניון לא שמעתי , אך אם ניתן לרקוד לצלילי ביצוע זה יתכן וזה רק יוסיף לקסם של הריקוד.

 

[ירון מישר]

אז הנה נושא לדיון:

הביצוע המקורי של "את הגשם" ע"י שלמה ארצי, עבר עריכה, ז"א קטעי המעבר (עיבוד מוסיקאלי) הוצאו מהשיר על מנת שאפשר יהיה לרקוד על השיר המקורי בלבד (כמו שצריך, לדעתי, בריקודי עם). לו אלי רונן היה עושה כמו שרבים עושים היום ומחבר צעדים לפי העיבוד הראשון, אי אפשר היה לרקוד לפי העיבוד החדש שגם הוא שלו והיננו מפסידים. אם כן ריקוד עם ראוי שיהיה לפי השיר "נטו" או לפי הבוד הספציפי עליו מחברים את הריקוד?

 

[חגית וניר]

לא מסכימים איתך

לא רק הריקוד, גם השיר הוא יצירה, וליצירה יש הרבה מאפיינים כמו אורך, מהירות, קצב - וגם עיבוד. מן הראוי להתייחס אל היצירה כמכלול שלם ולא להתחיל לסרס אותה. שיר בהרקדה צריך להשמע בול כמו ששומעים אותו ברדיו (מקסימום לקצר קצת, אבל גם אז - מהסוף. לא לקפוץ מהבית הראשון לרביעי). זה מפריע במיוחד למי שרוצה גם לשיר, ולא רק לרקוד. מאוד מוזר שיוצרי ריקודי עם שכל כך קנאים ליצירתם, מרשים לעצמם לסרס יצירות של אחרים - מה פתאום להוריד קטע, רק בגלל שהוא לא שייך ללחן המקורי????? אם יוצר (ריקודי עם) אינו מסוגל להתמודד עם יצירה (שיר) כזאת - עדיף שלא ינסה. לא לכל שיר חייבים לחבר ריקוד... החסרון היחיד הוא בכך שאם יצא עוד עיבוד לשיר, ואם העיבוד יהיה מוצלח, ואם העיבוד יהיה רקיד - יכול להיות שהוא לא יתאים לריקוד המקורי. מה לעשות, יש כאן יותר מדי ´אם´-ים ולא שווה לשלם את המחיר. כמה ביצועים מחודשים כבר יוצאים פה? וכמה לשירים שיש להם ריקודים? וכמה מהם בכלל יפים???? רובם נשכחים, כמו הריקודים החדשים, אחרי זמן קצר - וכולם חוזרים לביצוע המקורי (נכון, יש חריגים, אל תתפוס אותנו במילה) ואם אנו עוסקים ב-"את הגשם", לדעתנו, הביצוע המקורי הרבה יותר יפה. בעוד כמה שנים, כשהריקוד ישכח (זה כבר קרה לו פעם...), מי שישים אותו זה בעיקר מרקידי נוסטלגיה - והם יחזרו לביצוע המקורי (עפ"י תחושתנו - זה גם מה שהקהל בנוסטלגיה אוהב)

 

[דני יש רק אחד]

אני מסכים עם חגית וניר

אסור לסרס את העיבוד. אם יוצא עיבוד חדש, אין חובה להשתמש בעיבוד החדש (אנחנו לא צריכים לעסוק ב"וואו! חדש!"). יש יותר מדי שירים שסירסו אותם ואז לא ניתן לרקוד לפי השיר שמתנגן ברדיו, לפי השיר שמתנגן ב - CD וכדומה, וחבל. מזכיר לי את הערב שגדי ביטון הזמין זמר (שכחתי את שמו) וכל הערב גדי עסק בלתת סימנים לזמר מתי לדלג, מתי לחזור לפזמון, מתי לדלג על בית וכדומה. זה היה מוזר ומרתק אך לדעתי זו בושה לריקודי העם. הזמר עשה עבודה מעולה (וגם גדי) אך אין זה מצדיק את חיתוך העיבוד. היוצרים אינם מומחים יותר גדולים במוזיקה מאשר המלחין ושלא יחליטו בשבילם איך צריך להישמע השיר. אין שום בושה להוסיף צעדים עבור מוזיקת מעבר (כגון שלושת הצעדים בסוף ים השיבולים). "ייפסקו הניסויים בעיבודי השירים"

 

[ליאורה סלוצקי]

מסכימה עם דני כי יש רק אחד

מסכימה עם חגית ניר ודני עם ישנו אחד הוא יודע ריקוד צריך להירקד לפי מקור הלחן, אינני מקבלת עיבודים חדשים לצורך התאמתם לצעדי הריקוד, מדוע אי אפשר לחבר ריקוד כמו פעם בשיתוף- המלחין עם מחבר הריקוד- או באם הלחן כולל קטעי מעבר לחבר צעדים לקטעים אלה. "יוצרים": תנו כבוד למלחינים וליצירתם כפי שאתם רוצים שיכבדו אותכם ואת יצירתכם

 

[אצבעוני הגלילי]

לדני - הערה קטנה

שלושת הצעדים בריקוד היפה של שושנה קופלוביץ "ים השיבולים" הם חלק מהלחן המקורי.

 

[דני יש רק אחד]

לכן ציינתי את ים השיבולים.

 

[ירון מישר]

פעם ארגון המדריכים החליט החלטה

לא מכניסים להשתלמות של הארגון ריקודים הבנויים על קטעי מעבר מוסיקליים! החלטה נבונה, אמיתית המתיחסת לריקודי עם כריקודי עם ולא כפזמונים לשירי רדיו!!! האם אנשי המוסיקה, חכמי ההדרכה, המחברים ומייסדי תנועת ריקודי העם לא הבינו מה הם אומרים? האם הם היו חבלני שירים מועדים? הוי כמה שהם הבינו ועוד איך הבינו!!! האם ראיתם פעם ברישום של ריקוד שמצויין שמו של המעבד המוסיקאלי? האם ראיתם תזמורת היודעת לנגן את המעברים המוסיקאליים? האם אתם יודעים לשיר מעברים מוסיקאליים? האם ניסיתם פעם לשיר את קטע המעבר בסיום הריקוד מתוקים? מה זה בכלל ריקוד עם??? האם נתתם את דעתכם למהות המושג? איזה מזל ששרה לוי תנאי לא עשתה את "אל גינת אגוז" על קטעי העיבוד... איזה מזל שיואב אשריאל לא חיבר את "ערב בא" על המעברים המוסיקאליים... איזה יופי שיונתן גבאי לא חיבר צעדים לעיבודים המוסיקלאיים של "ושוב אתכם"... כמה טוב לרקוד את "שני שושנים" עם עפרה חזה, יהורם גאון, זהבית, אריק אינשטיין, להקת סקסטה, שושנה דמארי... ויש עוד הרבה שירים-ריקודים עם גיוון כה עשיר. ושוב מה שכתבתי פעם: כמה טוב שאדם מוכשר ומבין כמו יואב אשריאל אחראי לכל כך הרבה ריקודים שאנו רוקדים ובעבודתו היסודית עם מחברי הריקודים ידע לכוון לכך שיחברו ריקודי עם ולא צעדים לפזמוני רדיו.

 

[חגית וניר]

אם כבר הזכרנו את ארגון המדריכים...

הרי שבראשו עומד היום רוני סימן-טוב, שאחד מריקודי הדגל שלו "על העיר עפות יונים" ("תיבת הזימרה נפרדת") מבוסס בחציו על קטע מעבר. מה נעשה? נחתוך??? ולעומתו יואב אשריאל היקר, שכל כך קנאי ליצירותיו, חתך בברוטאליות גסה ריקודים למען העקרון הזה. למה היה צריך להוריד את קטע המעבר ב-"ריח תפוח"??? קטע מעבר כל כך יפה. רק בשביל שאם זהבה בן תוציא ביצוע חדש עוד 10 שנים נוכל לרקוד אותו גם? לא רוצים!!!!! ולשאלותיך - לא מעניין אותנו בכלל מה רשום ברישום של ריקוד. זה בכלל לא אינדקציה. תזמורת יכולה לנגן מעברים מוזיקליים בדיוק כמו שהיא יכולה לנגן את הלחן המקורי, ואם לא - שלא תנגן ריקודי עם. אפשר להנות מקטעי המעבר של השירים גם בלי לשיר אותם. ולגבי מתוקים - לא זוכרים (וזה גם לא כל כך מעניין אותנו, למען האמת) ריקוד בונים על מנגינה. מנגינה כוללת גם קטעי מעבר. מי שלא טוב לו, שיצור לעצמו ביצוע בלי קטעי מעבר ויחבר את הריקוד עליו. למה זה לא קורה? כי אנשים אוהבים לרקוד את השירים כמו שהם שומעים אותם ברדיו - וזה כולל את קטעי המעבר. רק שאחרי שעובר זמן, אנשים מתרגלים לחיתוכים האלה ולוקחים אותם בטבעיות....עד שהם שומעים פתאום את השיר ברדיו ומגלים מה הם פספסו

 

[ליאורה סלוצקי]

לירון חברי ועמיתי

אתה מחזק את דעתי למרות שעל פניו אתה לא מסכים עימי. חבל שלא מצוין שמו של המעבד המוזיקלי ללחן המקורי, כי אז הייתי יכולה להשכיל. לפי דעתי למרות שאתה חושב ואולי הרבה יחשבו שאני לא מעודכנת כדאי לחבר ריקוד ללחן ולמעבד המקורי כמו שעשו לפני שנים, יש צמדים של מחברים ומלחינים שעבדו ביחד וכך חיברו ריקוד עם, אני יודעת שאנו לא תמימי דעים. כדוגמא "קטע מעבר" לדבריך בריקוד "כיוון שאין לדעת": האם לדעתך זה קטע מעבר או אולי בית מהשיר המקורי שהולחן ע"י יזהר כהן אשר קוצץ? אולי כדאי לשאול את יצהר אם הלחן בבית של "הבוטחת בך..." אומנם הולחן כך או שזה עיבוד של המעבד המקורי . לתשומת ליבי אני לוקחת את הערתך לגבי המעבדים של הלחנים שבאמת אני צריכה לבדוק ולדשום לעיבודו של מי נעשה הריקוד. לגבי ריקודי מצעד הפמונים אני איתך כמובן

 

[ירון מישר]

ליאורה צר לי, אך את כנראה

לא בדיוק הבנת את הכוונה. א. בעבר כאשר חיברו ריקודים יחד עם המלחינים, חיברו את הצעדים בדיוק על הלחן ולא על שום עיבוד מוסיקאלי. הקטע שהורד ב"כיוון שאין לדעת" (הקטע אליו את מתכוונת) הינו חלק אינטגלרי של השיר ולא עיבוד מוסיקאלי, לכן אין לו שייכות לדיון זה. מבון שלא היה צריך להוריד אותו אלא למצוא פתרון אחר שהוא כנראה אפשרי.

 

[ליאורה סלוצקי]

תודה ירון

כנראה שבאמת לא הבנתי את כוונת המשורר!, אני מבינה עכשיו שהדיון הוא רק לגבי עיבודים מוזיקליים ולא לגבי הורדת בתים שלמים שהם חלק מהשיר,ולפי דעתי אין לגעת בהם.לגבי העיבודים אגבש דעה לאחר שאברר אצל אנשי המקצוע להלן מוזיקאים ומלחינים,

 

[stivgold]

לחברים היקרים

נראה לי שלא כל כך הבנתם את ירון, סירוס השיר = הגברת המהירות בצורה שאפילו הזמר/ת אינם יכולים לזהות את עצמם, לדוגמא אתמול באחת ההרקדות יהורם גאון שר "לילות של אהבה", שאלתי רוקדים מסביבי. מי שר? והם לא זיהו - זהו סירוס. קטעי מעבר = בדרך כלל אינם שייכים ללחן המקורי, זוהי תוספת שהמעבד הוסיף, בזמנו זה נתן שהות לזמר לנשום בזמן הקלטת השיר. זהבה בן ואבי פרץ (הזמר) שחידשו שירים רבים, עם מעבד אחר, העיבודים אצלם שונים, קטעי המעבר לא תואמים את מה שהיה בשירים המקוריים, לכן זו תוספת של המעבד וקטעים אלו (בדרך כלל) אינם שייכים לשיר ולראיה: בספרי השירים שמוציאים המלחינים עצמם, קטעי המעבר אינם רשומים בתווים, הם אף פעם לא הולחנו, כך שאינם שייכים לשיר. ציינתם את הריקוד "את הגשם" הריקוד גם בעיבודו הראשון וגם במחודש תואם את הלחן המקורי, כך שהעיסוק בריקוד זה אינו רלוונטי לגבי הנושא הנדון. ירון ציין לטובה את הריקוד "את הגשם" כריקוד שאינו מסורס. לחגית וניר, לא מזמן הייתי בהרקדה גדולה ושם המרקיד השמיע את הריקוד בביצועו המקורי. יום טוב לכולם.

 

[דני יש רק אחד]

הבנתי את ירון מלכתחילה

אני עדיין בדעה שאין לחתוך את העיבוד (ללא שום קשר למהירות/קצב). אינני מתנגד ליצירת עיבוד (בשיתוף פעולה) המתאים לריקוד או שניתן לשיר אותו, אך חיתוך עיבוד קיים זהו לדעתי פשע. אם לא ניתן ליצור עיבוד חדש והעיבוד המקורי לא מתאים (יש קטעי מעבר, לא נוח לשיר, איטי מדי, וכדומה) אז לא מייצרים ריקוד על העיבוד הזה. לחתוך עיבוד בטענה שכך יתאים לריקוד זה להגיד שהמטרה מקדשת את האמצעים. על אף שאולי רבים וטובים מהיוצרים חתכו את העיבוד והתאימו לריקוד, זה לא אומר שהשיטה נכונה. לדעתי השיטה אסורה. אם המלחין רשם את התווים ללא קטעי מעבר (זה לא תמיד נכון, יש הרבה מקרים שבתווים יש את קטעי המעבר היפים) ואין עיבוד להלחנה הרגילה (ללא קטעי מעבר) אז שלא יעשו על זה ריקוד. יש מספיק עיבודים (ואף יותר מדי) שניתן לייצר עליהם ריקוד. אין לנו מחסור בריקודים שחייבים למצוא תירוצים ושיטות לייצר עוד. נ.ב. בקשר לתת "שהות לזמר לנשום", גם לנו הרוקדים מותר לנשום

 

[stivgold]

לדני

לדעתי אצבעוני צדק בהערתו אליך, או שהתכוונת למשהו אחר. ציטוט: "אין שום בושה להוסיף צעדים עבור מוזיקת מעבר (כגון שלושת הצעדים בסוף ים השיבולים)" ציינת בצורה חיובית שצריך לרקוד גם על המעבר שהינו העיבוד המוזיקלי או כמו שציינת מפורשות "מוזיקת מעבר".

 

[דני יש רק אחד]

מוזר

ישבתי פעם עם מוזיקאי (ואקורדיוניסט) שטען שצלילים אלה הם קטע מעבר ואסור היה לייצר עליהם צעדים. יכול להיות שאני טועה בנושא הצלילים האלו.

 

[חגית וניר]

הבנו

ירון ציין את "את הגשם" כשיר שעבר עריכה, לכן התייחסנו אליו. אנחנו נתנו לביצוע החדש כמה שנים. שמחנו לשמוע שהשנים חולפות מהר...

 

[ירון מישר]

שאלת תם בטלפון

למשה אסקיו בארה"ב: איך צריך לחבר ריקוד על השיר נטו או על הביצוע המקורי, כפי שוהא מופיע על התקליט כולל קטעי המעבר של העיבוד המוסיקאלי? תשובה: איזה שאלה, ודאי שעל השיר בלבד! יש להציא את קטעי המעבר. הם (המחברים) אינם מבינים מה הם עושים!