אליעזר בן יהודה

[Astroo]

התנועה הציונית עזרה מאוד במילוי רצונם

ממקום להיות ''תנועת שחרור לאומי'' היא הפכה ל-''תנועת גירוש לאומי'' ושירתה כקבלן משנה של האנטישמים בהגשמת שאיפתם להיפטר מהיהודים.

 

[TaL53]

אתה טועה

הוגי הדעות המוקדמים של הלאומיות היהודית ביקשו לתת פתרון ליהודים בתוך אירופה אבל האירופאים סירבו לתת זכויות ליהודים כקבוצה מובחנת (האמנסיפציה נתנה זכויות ליהודים כפרטים, לא כקבוצה) ולכן עלה הרעיון להפרדת היהודים מאירופה. כן, במובן הצר והשטחי של העניין אכן היהודים הגשימו את רצונם של האנטישמים להיפטר מהם ומצד שני- אם כל כך לא רצו את היהודים ועשו הכל כדי להיפטר מהם למה היהודים היו צריכים להישאר שם? או שלטענתך מספיק היה להתכחש להיותם יהודים, להתנצר ולקוות לטוב (מה שגם לא עזר כ"כ במלחמה)?

 

[Astroo]

"האירופאים סירבו לתת זכויות ליהודים"

הם גם סירבו לתת לנו זכויות בא"י, עד אחרי השואה. אז אם בכל אופן רק כתוצאה מהשואה קיבלנו שטח ועצמאות, מוטב היה לעשות זאת במחוז קניגסברג. היינו יכולים להקים שם מדינה סוציאליסטית בחסות בריה"מ, בסגנון של פולין ורומניה.

 

[TaL53]

בהחלט תרחיש "הגיוני"

סטלין היה מוותר על אזור אסטרטגי כדי לתת אותו ליהודים על חשבון הפולנים שאותם הוא ניסה לשכנע לקבל על עצמם פטרונות סובייטית.
&nbsp
אם סטלין היה כזה פילנטרופ פילושמי למה ניסה לזרוק את היהודים לגבול סין? יכול היה לתמוך בתוכנית קרים במקום זה.

 

[beatman]

שפה זרה ומלאכותית ?

היידיש מתבססת על העברית, אז מדוע העברית היא זרה ?
ומה זה בכלל "שפה מלאכותית" ?

 

[Astroo]

יידיש היא ניב גרמני מימי הביניים

ששאל חלק מאוצר המילים מעברית ומשפות סלאביות.
העברית המודרנית היא שפה מלאכותית שמבוססת על כנענית עתיקה. תאר לעצמך שרוסיה חדלה להתקיים וכעבור אלף שנים שבט אסקימואים מאלסקה שדתו נוצרית אורתודוקסית, מחליט לשחזר את השפה הרוסית על סמך הברית החדשה שכתובה בסלאבית כנסייתית.

 

[beatman]

היידיש מבוססת דבר ראשון על העברית

והיא הותאמה לגרמנית בגלל שרוב היהודים חיו אז באשכנז - מערב גרמניה.
&nbsp
מדוע כנענית ? התנ"ך כתוב בעברית, העברית שוחזרה, אין בשחזור שפה שום דבר מלאכותי.
כמו-כו, העברית היתה קיימת בתורה ובתפילות כל הזמן, זה לא שהיא נעלמה לחלוטין מהעולם.

 

[Astroo]

זו תיאוריה פרטית שלך שאין לה שום אחיזה במציאות

אתה טוען שהיהודים הראשונים שהתיישבו בגרמניה דיברו עברית? למה שיעשו זאת, אם כבר לפני 2000 שנה בתקופתו של ישו היהודים בא"י דיברו ארמית ועברית היתה שפת תפילות בלבד?

 

[beatman]

איזו תיאוריה ?

פעם ראשונה שאני שומע שהיהודים לפני 2000 שנה בארץ השתמשו בעברית בשביל תפילות בלבד, יש לך סימוכין לכך ?
&nbsp
בכל מקרה, גם אם מה שאתה אומר נכון, זה לא סותר את העובדה שהיהודים באשכנז "הלבישו את הגרמניות" על העברית(גם אם היא היתה רק שפת תפילות) ולא ההיפך.
היידיש נועדה ליהודים, והיא גם שימרה את ידע הכתיב העברי שהיה נחוץ לתפילות ולימוד תורה.

 

[Astroo]

תראה כאן

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Hebrew
Hebrew had already ceased being used as a spoken language around 200 CE (עם קישור למאמר המדעי)
&nbsp
הבשורה על פי מתי נכתבה בארמית (המאה ה-1 לספירה), מה שאומר שזו היתה השפה המדוברת בקרב היהודים בא"י באותה העת (כי הבשורה הזו יועדה ספציפית ליהודים).
&nbsp
היהודים התיישבו בגרמניה כ-500 שנה מאוחר יותר.
&nbsp

 

[beatman]

בתקופת הרומאים והביזנטים דיברו בא"י בלשון חז"ל

"המחלוקת הוכרעה סופית כאשר נתגלו בחפירות ארכאולוגיות מכתביו של בר כוכבא מהמאה השנייה לספירה.[דרושה הבהרה] במכתבים אלה פונה בר כוכבא אל חייליו בעברית של אותה תקופה, ויש ללשונו מאפיינים מובהקים של לשון חז"ל. היום מוסכם שהדיבור בלשון חז"ל נמשך לפחות במאה הראשונה וכנראה גם במאה השנייה לספירה ואחר כך נפסק.[דרושה הבהרה] בתקופת התלמוד אכן הייתה לשון חז"ל בעיקר שפה כתובה, אולם בכמה כפרים קטנים בארץ ישראל נמשך הדיבור בעברית אפילו עד הכיבוש הערבי במאה השביעית."
&nbsp
http://he.wikipedia.org/wiki/לשון_חז"ל
&nbsp
&nbsp
וזה לא משנה אם דיברו בניב כלשהו של עברית באשכנז או לא, העברית המקראית קיימת תמיד בתנ"ך ובתפילות וממנה נוסדה היידיש.

 

[Astroo]

יידיש לא נוסדה, היא לא שפה מלאכותית כמו העברית המודרנית

זה לא שישב איזה "אליעזר בן יהודה" והמציא שפה שמבוססת על עברית, עם תחביר גרמני.
היהודים התיישבו בגרמניה בתקופת ימי הביניים המוקדמת, ולא דיברו עברית בתקופה הזאת. כנראה דיברו בשפה אירופאית אחרת.

 

[beatman]

אז נפל ספר לימוד מוכן ביידיש מהשמיים ?

ברור שהשפה הזאת פותחה באשכנז כהלחמה בין עברית לגרמנית של אז.
זה לא משנה אם היהודים דיברו בעברית כברירת מחדל או לא, השפה היתה קיימת תמיד כשפת קודש וההוכחה שבדיוק עליה ביססו את היידיש.

העברית הנוכחית אינה מלאכותית, היא מתבססת על שפה שהייתה קיימת תמיד ומאוד מאוד דומה לה.
אני לא מבין מה זה "שפה מלאכותית".

 

[Astroo]

לא נפל שום דבר

היהודים פשוט אימצו את שפת המקום (גרמנית ימי-ביניימית), אך היא הושפעה מהווייתם המקומית (תפילות ולימוד בעברית, אחר כך מגורים במדינות סלאביות).

 

[beatman]

לא הושפעה במקריות, אלא בכוונה תחילה הכתב הוא עברי

והרבה מילים עבריות.
דוגמא קטנה: ימים א' עד ו' נהגים כמו בגרמנית ויום שבת = שבס.
הדגש במקרה הזה הוא על קדושת וחשיבות השבת, ובגלל זה דווקא אותו השאירו בעברית(במבטא אשכנזי עם ס' בסוף).
&nbsp
השפה נבנתה על העברית והולחמה עם גרמנית עתיקה בהתאם למיקום הגיאוגרפי.

 

[Obstbaum]

רוב המושגים ביידיש שקשורים ליהדות לקוחים מעברית,

ולא מגרמנית.
&nbsp

 

[beatman]

נכון מאוד! זה מה שכתבתי.

 

[Obstbaum]

הם דיברו ניב יהודי צרפתי ויהודי איטלקי

"כאשר עזבו היהודים את צרפת ואת צפון איטליה והתיישבו באלזס ובאזור חבל הריין, זנחו את הניב היהודי־צרפתי שנקרא "לעז" והניב היהודי־איטלקי וקיבלו את השפה הגרמנית העתיקה, שהתפתחה אט אט בפי היהודים לניב גרמנית המיוחד לציבור היהודי."

http://he.wikipedia.org/wiki/יידיש

 

[beatman]

 

[dori78]

הכל מקנאה, נכון? אתה מפחד שאותך לא יקבלו לאמריקה