אלימות וסביבה

[ענת בן צבי]

לא אני לא חושבת כך

 

[arana1]

למה לא ?

הרי הסברתי בפירוש ואפילו את קיבלת את זה שהודאה באפסות הידיעה ונקודת מבט צנועה לא אמורה לעמוד בסתירה למבט בקורתי על תפישות אחרות
להפך
במקרים שאני יודע יותר זה גם בעיקר שאני בניגוד להם ולך לא מחוייב ולא רואה את עצמי כמישהו שראוי לעמוד במרכז כיתה ולהגיש את סיכום ידיעותיו לכולם
מה שהופך אותי הרבה יותר פתוח לתהליך היצירה והלימוד עצמו(שוב,אלה דברים שגם את מבחינה בהם)

ואני לא כותב את זה בשביל לפאר את עצמי אלא בגלל שכמו שאני רואה את זה מדובר במאפיין מאוד אוטיסטי(שלכן הם גם נחשבים לאובססיבים מדי)
מאפיין שגם ממקם את היחס לידע ולידיעה בצורה שונה מזאת של האדם הנורמטיבי ומזאת שנהוגה במימסד המדעי והאקדמי
שלכן הוא גם לא נגיש בשבילם
וכמו שאת יודעת אי אפשר לעזור לאדם בלי להבין אותו קודם כל

 

[Conviva]

יכול להיות שאת פספסת

את כל שיעורי ההשמך שבהם נאמר שמצב אי הידיעה ותחושת המיסתורין של הקיום האנושי על כל רבדיו וגווניו היא לא רק מצב התחלתי של כל למידה אלא משהו שמלווה אותך לכל אורך הדרך.
ידיעה של עובדה פשוטה זו והצניעות המינימלית ודאי לא חסרות לאראנה (ועל כך מעידים כמה וכמה תגובותיו אפילו כאן בפורום, הינך מוזמנת לעשות חיפוש), ובשל אותו מצב, המשותף לכולנו כמחפשי האמת, ניתן וגם ניתן לומר גם מתי אנחנו כן יודעים יותר טוב או פחות טוב, ומתי משחקי אגו, תחרות נרקיסיסטית ורדיפת פרסום לשמו בלבד הם חלק מהעניין - וכל מי שדרך אי פעם באקדמיה ופקח מעט את עיניו יודע שדברים כאלו הם חלק מהעניין אם לא רובו, אחרת אין לך זכות קיום בכלל במקום הזה.

 

[ענת בן צבי]

יכול להיות שאת מפספסת

אמרי לי כשאדם אומר צריך לקרוא את ההוראות לפני שמתחילים לעבוד זה אומר שהוא חושב שלא צריך לקרוא אותם תוך כדי עבודה? כן ודאי שצריך וחיוני ללמידה לצאת מנקודת הנחה שלא הכל ידוע בהתחלה באמצע ובסוף. לכן נראה תמוהה בעיני שאדם לומד יצהיר שהוא יודע יותר.

.אני לא מנהלת תחריות ידע ואת הידע שיש לי אני מוכנה לחלוק בשמחה כן מתוך ידיעה שזה מה שמובן כרגע ושהידיעה אינה שלמה. את מוזמנת לעשות חיפוש בפורום ולקרוא

.באקדמיה כמו בכל פעילות אחרת שנעשת על ידי בני אדם יש מהנשגב ומהמכוער שבבני אדם. אני חיה באקדמיה ויודעת היטב שיוקרה ואגו משחקים שוב כמו בכל עשייה אנושית אחרת. בה בעת מצוינות אמיתית ומקוריות מחשבה קימות גם הן. את ואראנה מוזמנים לשלול זאת, אבל זאת המציאות שאני מכירה ולכן זאת האמת שלי

ענת

 

[Conviva]

תמוה?

הרי על כך מבוסס כל תהליך חשיפה (ויצירת) האמת - על הניסיון לדעת יותר, או יותר מדויק ויותר נכון.
לך כחוקרת זה נראה תמוה?
לא יכול להיות שאנו גם לא יודעים (את הכל) וגם יודעים טוב יותר (משמע מתקרבים לאט לאט לאופק הידיעה)?

כפי שנאמר כבר על ידי אבאשל, לא בכל עשייה אנושית ישנם משחקי אגו ותחרות. וגם אם ישנם, לא באותה מידה כמו בעשייה האקדמית.
את הביקורת כנגד מוסדות אלו ואחרים לא ניתן לשלול על ידי הינף יד ואמירה "הרי השחיטות והתחרותיות קיימות בכל מקום".
כי הן לא, וגם אם כן, זה לא מה שהופך את המצב למקובל וזה לא אומר שיש להשלים עימו.

 

[ענת בן צבי]

לדעת יותר לא לדעת יתר מהאחר

.אני מסכימה לגמרי שהרצון לדעת יותר מוביל מחקר. לדעת ולהבין לעומק. אבל לא הרצון לדעת יותר מהזולת. לא השאיפה ליותר ידע מכולם.

אני יכולה לראות את ההתקדמות שלי לאורך הזמן אבל זו אינה התקדמות לינארית. לעמים הלכתי אחורה לפני שפרצתי דרך חדשה ויכול להיות שתוצאה הבאה שאקבל במעבדה תיזרוק אותי שוב למצב של חוסר הבנה. אני נהנת אולי גם מכורה לתחושת האנדרלין כשתוצאה מתיישבת בתוך תמונת העולם שלי ויש לי תחושה שלה אהה. אבל אני מקבלת בזרועות פתוחות תחושה של בלבול
ענת

 

[ענת בן צבי]

בלי מקוריות לא תוכל לעשות מחקר

השיטה המדעית אינה אדאלית רחוק מכך אבל לפחות היא דורשת הוכחה כמותית ובלתי תלויה לידע המוצג. השערת המחקר היא נקודת המוצא לדרך המחקרית ולא נקודת הסוף.

ונקודת למחשבה על איזה חומר מתקדם אתה נשען? מי אסף אותו בשבילך והפך אותו נגיש לך?
כשאתה יורק על האקדמיה אתה למעשה יורק לבאר שממנה אתה שותה

ענת

 

[ענתנוי]

מגבלות השיטה

השיטה המדעית דורשת הוכחה כמותית ובלתי תלויה - אבל יש תופעות שלא ניתן לחקור בשיטה הזאת.

אפשר להכחיש את התופעות, או להתכחש למדע - אבל אפשר גם אחרת: לנסות לחזור לעקרונות הבסיסיים ביותר של החשיבה המדעית ולחפש דרך חדשה, שתאפשר לחקור "את המופלא ממך".
ואם מישהו חי במציאות "מופלאה ממנו" - אז אין לו ברירה....

 

[arana1]

אני לא יורק על אף אחד

מותר בהחלט להעזר בחומרים שהאקדמיה אספה ופירסמה בשביל לבקר אותה
הכבוד לעבר ולמסורת לא אמור לכופף לנו את השכל לחלוטין

גם בגישה כמו שלך שמתקשה לקבל ביקורת רק מטעמי חשבון מי נתן למי וכמה ולמה אפשר למצוא מחסום להתפתחות שיטות יותר איכותיות לכימות מה שעדיין נחשב כבלתי ראוי למדידה

 

[arana1]

כל מגבלה באה כרוכה בעיוורון לקיומה

כשרואים את זה מהצד זה משעשע בטירוף
למי שצריך לחוות את זה כשיגרה כחלק מתלותו במה שנחשב לנורמטיבי זה יכול להיות חווייה מאוד מאוד מערערת ואפילו מסוכנת

 

[עדו בן צבי]

אני ממליץ לכל מי שלא הבין את הדינמיקה בפורום

לקרוא את התשובה הזו שנתן ארנה. היא מדברת בעד עצמה ומסבירה היטב את העניין. אצטט את התשובה כדי לא להטריח אתכם:

תאריך: 09/04/2012 11:14
שם: arana1
נושא: כל מגבלה באה כרוכה בעיוורון לקיומה
תוכן:
כשרואים את זה מהצד זה משעשע בטירוף
למי שצריך לחוות את זה כשיגרה כחלק מתלותו במה שנחשב לנורמטיבי זה יכול להיות חווייה מאוד מאוד מערערת ואפילו מסוכנת

 

[arana1]

חשוב להזהיר אנשים מדברים שמסכנים אוטיסטים

וגם בשביל זה קיים הפורום הזה

לדעתי ומנסיוני ולכאבי ולחרדתי אנשים "נורמטיבים" מחוננים בדרך כלל במגבלה או לפחות ברגישות נמוכה להקשרים
זה מאוד נחמד ומדליק להנות מהדרך והצורה המעניינית שבה אוטיסטים לפעמים מוצאים הקשרים שנחשבים כל צפויים(ולהתעצבן על כך כשהם מוצאים את ההקשרים האלה גם במקומות מעט מטרידים ומערערים)
אבל צריך לזכור שאוטיסטים לא סתם מגלים את ההקשרים האלה בשביל השעשוע והעניין אלא חיים וחווים אותם ממש על בשרם ובנשמתם
ולכן מגבלת הסביבה לדרכים שבהם הצר קשור לרחב ותחום אחד מתחבר לשני אצל אוטיסטים ממש מסכנת את קיומם
יש למגבלה הזאת גם צד קומי שלכן מנוצל בספרות ובדרמות כבסיס לרגעים ומצבים קומים לאין ספור
הצד הרציני של המגבלה הזאת הוא מאוד מכאיב ומייאש ומדכא למי שהותו בנוייה על ההקשרים האלה

 

[רונן שפירא1]

כמוך למשל

שמדברים דברים חסרי בסיס ומשמיצים ללא הוכחות על ימין ועל שמאל ורק פוגעים באפשרויות של האוטיסטים להתקדם הלאה.

 

[arana1]

כצפוי

הנסיון לבטא משהו מהותי "זוכה" לתגובה שמתעלמת לחלוטין מהתוכן למען הטלת ספק ביושרתך ובשמך הטוב והצגתך כשקרנית ומתחזה

התייחסות עניינית לתוכן לא ממש מעניינת אנשים שנושאים את שם התקפות המדעית לשווא ומטיפים כישורים חברתיים ונימוסים והתנהגות נעימה לכל מי שסוטה רק במעט מרוע לב מוחלט

ברוך שלא עשני נ"ט

 

[ענת בן צבי]

הניסון שללמד כיתות של 100 איש לימד אותי

שכאשר הסטודנטים לא מבינים את מה שאני מסבירה, זה לא בגלל שהם לא מספיק טובים או שהם לא מעונינים ללמוד אלא מפני שאני לא עשיתי עבודה מספיק טובה להסביר.
אנשים שונים לומדים אחרת. אנשים שונים מבינים אחרת. אנשים שונים קולטים את המציאות אחרת - אני מקווה שלפחות בנקודה הזאת אנחנו מסכימים.
אם באופן קבוע אתה מרגיש שאנחנו לא מבינים את דבריך ולוקחים אותם למקומות שלא כיוונת אליהם ומתעלמים מהתוכן, אז אולי אולי זה אפשרי שאתה לא מסביר את עצמך באופן שאנחנו מבינים?

אישה חכמה מאד אמרה לי שלומדים הרבה יותר מכשלונות מאשר מהצלחות. נקודה למחשבה.

ענת

 

[arana1]

ברור,אבל לא מדובר על זה,מדובר על התנהלות אתית

על יושרה
כשיש לך אנשים שמראש מכוונים למקומות "נמוכים" אז הנסיון שאת מפרטת כאן הוא לא רלוונטי
כשיש לך אנשים המתחזים כמבקשי דעת שבעצם כל כוונתם היא להיכנס בך אז אני לא מתכוון להאשים את עצמי

אין לי בעייה כלל עם כשלונות,להפך,ממש הכי לא,אני יודע וגם כתבתי את זה כאן בפירוש כבר המון פעמים שמדובר בנושאים סבוכים שידי ויכולתי קצרה מלהסבירם בשלמות ובלווא הכי לפורמט הזה יש מגבלות שלעולם לא ירשו יותר מנגיעונת בנושא(בדיוק כמו שללימוד פרונטלי יש מגבלה שלעולם לא תאפשר התעמקות אמיתית או חווית לימוד שלמה)

אני יודע שלא אובן כאן וגם יודע למה,כבר כתבתי את זה בפירוש בעבר,זה לא חדש לי,יש כאן מיעוט שמרגישים מעט יותר קרוב לתנועה כמו שאני חווה אותה והם כצפוי מבינים יותר
אני ממש לא מודאג מהאפשרות שלא כולם יבינו אותי כאן וגם לא תופש את זה ככשלון
יש דברים שהם בלתי נמנעים
כמו למשל
אני לא הולך להאשים את עצמי שמישהו כמוך שמרגיש נח עם ההפרדה הקלאסית בין מדע ואנושיות או בין המציאות הביתית לזו שבחוץ יוכל אי פעם להבין אוטיסטים שחווים את ההפרדה והחיבור הזה בצורה אחרת לגמרי
לא מדובר בנוסחאות שצריך ללמוד איך ואיפה ליישם אותם כהלכה ולא בנסיון להעביר תיאורים מוסכמים מראש של מערכות סבוכות יותר או פחות
חווית הלימוד והשיתוף האוטיסטית כמו שאני מכיר אותה היא הרבה יותר שיוויונית והדדית

ולכן גם המציאות של מורה מול מאה איש הוא הדבר הכי הפוך למהותה(זו הסיבה שגם רונן יודע כמה עדיף ונחוץ וחשוב לעבוד עם אוטיסטים יחידנית או בכיתות קטנות)

אפשר ללמוד גם מכשלונות וגם מהצלחות
זה באמת ממש לא משנה
האמת שעד היום אני בכלל לא מבין את מושג ההצלחה ומה הוא אומר בדיוק
ההגדרות השגורות של המושג הזה הכי לא מדברות אלי
למעשה הם נחשבות ככשלון בשבילי

 

[יסמינהוט]

איזה חוסר ידע! ענתנוי

בדת נדרשת אמונה עיוורת ואסור לחקור "במופלא ממך" ? מי אמר את זה

ההיפך כל המפרשים בדת הינם חקר הדת ממה עולה כל מצוה ומצווה
וכמה פנים לתורה ? 70 פנים לתורה כך אמרו חז"ל
חבל על חוסר היידע והבורות בנושא דת

מדע זאת תורה שלימה שחוקרת ממצאים קיימים

 

[עדו בן צבי]

יש כאן שני אנשים מוכשרים מספיק כדי לשכתב

את המדע, הפילוסופיה, הדת ואפילו את המילון עצמו. החידוש האחרון היה שפילוסופיה היא פרטי הפרטים הגשמיים ביותר.

 

[arana1]

זה ממש לא חידוש,פשוט אין לך שום הבנה בנושא

 

[רונן שפירא1]

לעומת זאת יש אנשים לא מעטים שנהנים מזה,

כולל אוטיסטים....
גם אני לעומת זאת די סובל במקומות כאלה.