אכזבה

yosense

New member
מה שמצחיק פה

זה שהעירקים לשבטיהם ידועים בתאוותם לדם.. וזה ידוע וראוי ליחס ולמבט מגבוה של אמהות ואבות במקומות רבים, לא רק מאמא אחת מישראל, אשר גם היא מלאה בשנאת אחים, תאוות בצע, ויצר כיבוש וחיסול של השחרחרים הנלוזים כפי שנראה בבירור מכל מקום תצפית. כמו מגרמניה ומרוסיה הנהנות מתאוות דם וחיסול שאין צורך לפרסם.. אפשר להסתפק ממבט מגבוה ודי. גם מספרד שבה גם חגגו על הדם עד לא מזמן, מארצות הברית שדאגה למלחמות ולהרג לפי סדר קווי הרוחב והאורך ועוד יש מספיק קווים כאלה. אמא שלא יודעת להצטער על הנזק, על ההרג היא אמא מיותרת.
 
אז מצאת את ההקשר בעצמך?

עצם זה שחיכית, כדברייך, שמישהו יעלה את סברה ושתילא - רק מוכיח שבעצמך זיהית את הקשר. אגב - באותה מידה - אפשר לקשר את פעילות (או חוסר הפעילות) של החיילים ההולנדים ושל שולחיהם, ממשלת הולנד, באירועי סרברניצה. בניגוד לשתי הדוגמאות האחרות - ממשלת הולנד קיבלה עליה את האחריות, הגנרל נופנף, הממשלה התפטרה אחרי שועדת החקירה ההולנדית מצאה את הכוחות ההולנדים אחראיים לחוסר אכיפת החוק שם. לשרון אסור להיות שר בטחון בישראל לא בגלל שהוא לא ידע והיה כ"כ תמים בסברה ושתילא. האמריקאים הפילו את השלטון בעיראק, ולא חשבו מראש על המצב שבו אין שלטון, אין ממשלה, אין משטרה, אין כלכלה - אין כלום. רק מיליוני אנשים רעבים, צמאים, עניים - שבשבילם ארמונות, מוזיאונים ועוד כל מיני מקומות נוצצים מסמלים את העושר שנגזל מהם. אני לא חושבת שהאו"מ צריך לרוץ עכשיו ולהוציא את ה"קואליציה המשחררת" מהבוץ שהיא הכניסה את עצמה אליו אחרי שהנ"ל לא טרחה לכבד את החלטת מוע"ב של האו"מ לא לצאת למלחמה הזאת. האחריות המלאה למה שקורה בעיראק עכשיו היא על כוחות הקואליציה הזאת - לייק איט אור נוט - פשוט בגלל שהם הפילו את החוק העיראקי.
 

forglemmigej

New member
על איזה חוק עירקי

בדיוק את מדברת? היה שם חוק בכלל? חכי ,חכי עכשו יתגלו כל הזועות שהוא עולל לאנשים המסכנים האלה, לא יוםולא יומיים ,אלא שלושים שנה של התעללות בלתי פוסקת. בסופו של דבר העירקים יתעשתו ובעצמם יתחילו לבנות חיים חדשים .אני פגשתי פה בדנמרק כמה פליטים והם ספרו לי סיפורי זוועות על מה שעבר עליהם .יש לי כאילו הרגשה שזה מדכדך אותך שהעירקים קיבלו את החופש שלהם.. מכל מקום נראה לי שכל התגובה שאנו רואים בטלויזיה זה משהו קצת פוסט טראומתי.
 
זה כל כך לא משנה!

אני מדברת על החוק הבסיסי שמי שגונב נעצר. משטרה, ולא משנה מי הנשיא, היא משטרה. וכרגע כל גופי המדינה הזאת משותקים ולא קיימים בכלל. לא רשויות מקומיות, לא מועצות, לא חינוך, לא כלום. והכאוס הזה הוא כרגע בידי הכוח הקואליציוני המשחרר, הם החוק ובאחריותם הבלעדית להסדיר שלטון פנים בידי העיראקים, שאני כל כך מבינה איך הם לא רוצים בכלל לשמוע על זה ברגע זה. אבל זה חלק מהעניין. אפגניסטן היה מי שייקח על עצמו את השלטון ברמה המיידית, וכל הסידורים הנדרשים נעשו מבעוד מועד כדי למנוע את הכאוס שקורה בעיראק כרגע, אבל בעיראק האמריקאים היו כ"כ להוטים להלחם ולחסל את סדאם, שלא חשבו על האחר-כך. ומסתבר שהאחר-כך לא פחות חשוב. כבר אמרו חז"לינו - סוף מעשה במחשבה תחילה. וקצת הבנת הנקרא לא תזיק. לא כתבתי סינית.
 

forglemmigej

New member
על תשוי בין עירק

לאפגניסטן, אלו שתי ישויות נפרדות. עירק תחת סדאם תפקדה בקושי, אבל תפקדה עם בתי חולים ואוניברסיטאות ומשטרה. אפגניסטן לא תפקדה כלל. ולכן היו חייבים להקים שם ממשלת בובות, שזה מה שזה עד היום. מי שמנהל שםאת הענינים זה האמריקאים. ולא בטוח שהם רוצים אותו מודל בעירק .לידיעתך כן ניסו לבנות ממשלה עתידית עירקית, מהגולים העירקים אבל היו להם יותר מדי חילוקי דעות .ולכן הענינים לא פשוטים. האמרקאים אומרים במפורש, שהם לא רוצים להראות כובשים, אז לכן הם לא עוצרים אף אחד. מי שחי במדינה דמוקרטית לא מבין מה זה לחיות תחת פחד, ומוטב שתחשבי במושגים של ערקי מדוכא שקבל את החופש פתאום ,ולא בקלישאות של שמאל אירופאי מנותק!
 
ואני עדיין טוענת

שאי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר לכבוש, להעיף את השלטון הקיים כולו (נחמד או לא נחמד ככל שיהיה) ולא להיראות כובשים. מצד שני - אם הקואליציה המשחררת לא יכולה לעמוד במשימות שיטור, אולי היה עליה לחשוב פעמיים נוספות לפני שהעיפה את כל רשויות החוק בעיראק בלי הסכמת האו"מ. כשנכנסים עם טנקים לעיר בירה וסוגרים את משרדי הממשלה בעיר - זה נקרא כיבוש. זה נקרא כיבוש וזה נראה כמו כיבוש, לא משנה מאיזה זווית תסתכלי על זה. וזה נראה כמו כיבוש גרוע, כשרוצחים, אנסים וגנבים יכולים לעשות מה שהם רוצים באין שיטור. ולבקשתך - אין קשר אם המדובר בסרבים, אפגנים או עיראקים, לצורך העניין. (תנסי לדמיין את העיר שבה את חיה, בלי משטרה ובלי רשויות חוק, הכל פרוץ - ואיך תושבי אותה עיר, מודרנית, עשירה ומתורבתת כביכול היו מתנהגים)
 

forglemmigej

New member
אליוט ג'ורג'

"יבורך האדם אשר אם אין לו מה לומר, אינו טורח להוכיח זאת במילים"
 
בונפרטה נפוליאון

"אדם בלי אמונה הוא כמו דג בלי אופניים" אנחנו בקטע של ציטוטים? אני מבינה ממך או שאת טוענת שאת עורכת ביקורת עצמית נוקבת או שאת טוענת שדעתי שלי לא נחשבת. בכל מקרה - סגרת את הדיון בינינו. כל דיון, לצורך העניין. רות סוף.
 
אני לא מבין ממה אתה מאוכזב.

בשביל להתאכזב צריכה להיות ציפיה לדבר שלא מתממש. ציפית שהבריטים שירו על הספינקס בתותח (כן, מאז האף שלו שבור, החזיק אלפי שנה - עד שהבריטים באו) ושדדו רבים מאוצרות המזרח ישתנו ויגנו על עתיקות בבל? ציפית שהאמריקאים שעבורם הסטוריה זה מה שהיה אתמול (וגם זה לא ממש חשוב) ושגנבו את שיכלו ואת שלא יכלו - קנו מסוחרי עתיקות שגנבו בעצמם, יישתנו ויידאגו לשימור העתיקות בעירק, כשהם יכולים במקום זה לשמור על בארות נפט (שלא ייברחו לשום מקום) ולאפשר לבוזזים לבזוז ולקוות שיוכלו בעתיד לקנות את הביזה ולהעבירה ליבשת החדשה? באמת איש קטן, אני ממש מאוכזב ממך. תמצא דברים של ממש להתאכזב מהם.
 

yosense

New member
כל כך מכורים לריב ולדעת יותר טוב

לדוגמה - הספריה שנשרפה באלכסנדריה לפני מאות שנים הכילה ממצאים שקשורים לאטלנטיס . העובדה הזאת מצערת מאד מאד כפול מליון. גם פה אבדו דברים יקרים מאד. ספרים יקרים וכדומה. אם אין לך כבוד לכאב של מישהו לפחות תסתום!! ואל תלמד מה חשוב בחיים - תסססססתום!
 
מישהו פה, לא ממש הבין.

התשובה שלי היתה צינית מיסודה. אני יותר ממזדהה עם האיש הקטן. חשבתי שזה די ברור מאופן תגובתי. מתברר שלא. אני פשוט לא מופתע שלא מענין את האמריקאים/בריטים שהעבר שלנו נבזז ונהרס. זה לא אומר שזה כואב לי פחות. זה כואב לי אולי אפילו יותר, אבל זה לא מפתיע אותי.
 

yosense

New member
מה שאני רואה פה

זה לא התקפה על האמריקאים. אין לי שום ציפיות מהאמריקאים, הם אף פעם לא נראו לי תרבותיים או כאלה שהתרבות של מישהו מזיזה להם. אם היו אלו רוסים כובשים את עירק, אני יכול לשער שהם היו ראשונים לבזוז את המוזאונים כמו שעשו במלחמות העולם. אבל, לא היו לי ציפיות מהאמריקאים כאמור, וכמו שאני לא זוכר לרעה את שמפוליון, כי פשוט אין לו שום משמעות מחוץ לזה ששרף את הספריה באלכסנדריה.. אין לו כשלעצמו שום ערך. הצער על האבדן הוא צער נטו. יכול להיות שביחד עם הויכוח על הטעם במלחמה הזאת שיש הרבה שמשתתפים בו, נהפך האבדן הזה לעוד משקל על הכף נגד האמריקאים. ויכול להיות שיש לתוספת הזאת מקום, יכול מאד להיות. אבל כאמור בתור אחד שאין לו שום כבוד לאמריקאים, וזה משהו אינסטיקטיבי.. לא שאני נגדם במלחמה הזאת. אבל אני לא יכול להגיד כמו רבים שהאמריקאים מיצגים את התרבות ולעירק אין מה להציע, תרבותית. כשאני שומע דברים כאלה, נדמה לי שמדובר בבורות או בשונאי תרבות, טרולים. אני לא מוצא שום סיבה להתנפל על האמריקאים, בגלל שאני עצוב מדי מכדי להתנפל. מפני שחבל לי וכואב לי על כל הסמאטוכה הזאת. ועל הגב של כל זה מדאיגה אותי ההזדהות של מה שנקרא פעם עם הספר עם האמריקאים במלחמה הזאת ובכלל. אישית אני מרגיש קרוב לעירקים. למצרים וכד. אני לא יכול לתפוש את העמדה ה'מערבית' של ישראל.. ומקווה לטובתה שפעם זה ישתנה. בעוד זמן יתחילו פה לבכות על אבדן ממצאים שקשורים לאברהם אבינו.. ופתאום יהיה למישהו איכפת. הצביעות והלא איכפתיות בערבוביה. לאמריקאים היה צריך להיות איכפת. ולא היה. וזו היתה אחריותם. לפי ההגיון, החוק ומצב הדברים. המוזאונים בבגדד היו תחת אחריותם. אגב, באותה הפינה. אם היו חיילי צבא הגנתנו מתאפקים ולא גונבים את כל התקליטיה של רדיו ראמאללה המהולל בשנת 67. אם היו תחנות הרדיו של ישראל מתאפקות, מסתפקות במועט ולא בוזזות את כל התקליטים ההם. האוסף הגדול במזרח התיכון... אז היתה לפלסטינים תחנת רדיו להתקנא. מזל ששמרו על רוקפלר.
 

yosense

New member
מה שאני רואה פה

זה לא התקפה על האמריקאים. אין לי שום ציפיות מהאמריקאים, הם אף פעם לא נראו לי תרבותיים או כאלה שהתרבות של מישהו מזיזה להם. אם היו אלו רוסים כובשים את עירק, אני יכול לשער שהם היו ראשונים לבזוז את המוזאונים כמו שעשו במלחמות העולם. אבל, לא היו לי ציפיות מהאמריקאים כאמור, וכמו שאני לא זוכר לרעה את שמפוליון, כי פשוט אין לו שום משמעות מחוץ לזה ששרף את הספריה באלכסנדריה.. אין לו כשלעצמו שום ערך. הצער על האבדן הוא צער נטו. יכול להיות שביחד עם הויכוח על הטעם במלחמה הזאת שיש הרבה שמשתתפים בו, נהפך האבדן הזה לעוד משקל על הכף נגד האמריקאים. ויכול להיות שיש לתוספת הזאת מקום, יכול מאד להיות. אבל כאמור בתור אחד שאין לו שום כבוד לאמריקאים, וזה משהו אינסטיקטיבי.. לא שאני נגדם במלחמה הזאת. אבל אני לא יכול להגיד כמו רבים שהאמריקאים מיצגים את התרבות ולעירק אין מה להציע, תרבותית. כשאני שומע דברים כאלה, נדמה לי שמדובר בבורות או בשונאי תרבות, טרולים. אני לא מוצא שום סיבה להתנפל על האמריקאים, בגלל שאני עצוב מדי מכדי להתנפל. מפני שחבל לי וכואב לי על כל הסמאטוכה הזאת. ועל הגב של כל זה מדאיגה אותי ההזדהות של מה שנקרא פעם עם הספר עם האמריקאים במלחמה הזאת ובכלל. אישית אני מרגיש קרוב לעירקים. למצרים וכד. אני לא יכול לתפוש את העמדה ה'מערבית' של ישראל.. ומקווה לטובתה שפעם זה ישתנה. בעוד זמן יתחילו פה לבכות על אבדן ממצאים שקשורים לאברהם אבינו.. ופתאום יהיה למישהו איכפת. הצביעות והלא איכפתיות בערבוביה. לאמריקאים היה צריך להיות איכפת. ולא היה. וזו היתה אחריותם. לפי ההגיון, החוק ומצב הדברים. המוזאונים בבגדד היו תחת אחריותם. אגב, באותה הפינה. אם היו חיילי צבא הגנתנו מתאפקים ולא גונבים את כל התקליטיה של רדיו ראמאללה המהולל בשנת 67. אם היו תחנות הרדיו של ישראל מתאפקות, מסתפקות במועט ולא בוזזות את כל התקליטים ההם. האוסף הגדול במזרח התיכון... אז היתה לפלסטינים תחנת רדיו להתקנא. מזל ששמרו על רוקפלר.
 

radagastbrown

New member
בלי שום קשר לרוח הדברים

זה לא היה הח'ליף עומר ששרף את הספריה באלכסנדריה? "אם זה לא כתוב בקוראן אז אלה דברי כפירה ואם זה כן כתוב בקוראן אז זה מיותר" וכל הסיפור הזה?
 

yosense

New member
לפי מיטב זיכרוני - מה שלא במיטבו

שמפוליון שהיה גנרל צרפתי בצבא הצלבנים - הוא שהעלה את הספריה ההיא באש. על כל פנים כמו בכל הדברים שיש להם משמעות באמת - אף אחד מהם לא בולט לעיין לפני שעוברות שנים רבות. יש אחדים ששמים לב מיד, אבל הרוב זועקים על האבדן אחרי מאה שנים ויותר.
 
תופסי...

קודם כל תודה על האינפורמציה - לא ידעתי שהבריטים קטמו לא את האף.. ואתה יודע מה? אם הם היו בוזזים את המוזיאון ומעבירים אותו ללונדון, הייתי אולי כועס אבל לא מצטער, כמו החשש שמא מכמני העולם העתיק עוברים עכשיו מן העולם בכלל, ניזוקים ונהרסים. אין לי בעייה עם זה שמישהו יעשה מהם כסף (ככה זה תמיד במלחמות, מישהו מת ומישהו מרוויח ובגדול). העיקר שהעתיקות הללו יישמרו. למרבה הצער אתה כנראה צודק. על בארות נפט הרבה יותר חשוב לשמור, שלא יברחו.
 

stardustit

New member
אוי ואבוי

אנשים משני הצדדים מתו, אבל אותך הכי מצער האובדן הזה (לא שאני לא מצרה על כך, אבל אני לא הייתי מנסחת זאת בצורה שאתה ניסחת). זו הסיבה מדוע אני נזהרת עם האירופאים - מרוב תרבות, הם שוכחים את האדם. אז בעוד אתה מלגלג על לוחמי החופש, אני מלאת הערצה כלפיהם.
 
מאוד פשוט

ואני יודע שמה שאני הולך לכתוב פה הוא קר ואכזרי. אנשים מתים כל הזמן. מתים מזיקנה, מתים ממחלות, מתים מתאונות דרכים, מתים ברצח, ומתים ממלחמות. כל אחד מאיתנו ימות מתי שהוא בצורה זו או אחרת. ועצם המוות אינה הפתעה כל כך גדולה. אבל --- ערכי תרבות עתיקים שהושמדו לעולם לא יהיו קיימים עוד. נחלי מיים שיובשו, הוזרמו בהם כימיקלים והושמדה הצמחייה הייחודית ובעלי החיים שחיו בה (אופייני למדינת ישראל) - לא יחזרו עוד. נופי בראשית ייחודיים בעולם שהוקמו בהן מחצבות (מכירים? המכתש הקטן, מכתש רמון למשל) - הדורות הבאים לא יוכלו ליהנות מהם. ואני חולק על דעתך - הרבה יותר מזעזע אותי שלדורות הבאים לא תהיה תרבות, חיי רוח וטעם לחיים, שלא יהיה להם בשביל מה לחיות, מאשר שיהיו להם חיים בכלל. אלא אם את דוגלת בגישה שלחזור להיות חיות (אוכלות ומתרבות) ולא בני אדם מקדש כל דבר אחר. ואם לזה את קוראת אירופי - אני גאה להיות אירופי, ושמח שאני לא אמריקאי !!
 
למעלה