אישית אני חושבת

דוסטו

New member
מישהו כבר שרף ספרים בהיסטוריה

בוג´י - אם אינני טועה את כותבת בעצמך, לא? איך היית מרגישה אם היו מכריזים שמה שאת כותבת הוא חומר לבעירה (או אולי לניגוב). מי שנהנה מרם אורן -שיקרא. עושה רושם שהוא מחייך כל הדרך אל הבנק. קראתי את "לטרון" שלו וכבר אמרתי שאני חושב שצריך להפוך אותו לספר חובה בבי"ס. הוא לקח פרק מההיסוריה הקרובה שלנו ועשה ממנה סיפור קריא שאולי יגלה לדור האינטרנט שמדינת ישראל לא התחילה בעידן ה DOT.COM
 

Boojie

New member
חיכיתי, חיכיתי שמישהו יקפוץ עם זה.

הרי זה משפט כל כך מתבקש, קלישאה כל כך נוחה וזמינה בכל רגע, שפונה ישירות לרגש ולא מאפשרת שום תגובה ושום חשיבה מעבר לכך. משפט שיוצר תגובה אוטומטית של "אוי, לא, מה אמרתי". תעשה לי טובה, בסדר? אם מישהו כותב זבל, הוא כותב זבל. יכולתי באותה מידה להגיד שאפשר לנגב עם הספרים שלו את התחת. כן, הספרים של רק אורן ראויים להיות חומר לבעירה. לא כי אני חושבת שצריך להשתיק אותו, לא כי אני חושבת שאידיאולוגית הוא לא בסדר, אלא כי הוא כותב זבל. בבקשה אל תדחוף לי לפרצוף את הקלישאות המטופשות האלה שנועדו לסגור לאנשים את הפה. ואני רוצה לסיים במשפט מאד חכם שראיתי בגרפיטי, ולדעתי יכול לעורר מחשבה בשניים שלושה אנשים שרגילים לחשוב בקלישאות: "במקום שם מוכרים ספרים - שם ימכרו גם בני אדם". בתאבון.
 

דוסטו

New member
בוג´י יומו - חיכית ? הגיע !

אף אחד לא רוצה לסגור לך את הפה. ולא חיבים להעמד על הרגליים האחוריות ולהנמיך עוד יותר את סגנון הכתיבה. בתור מי שלא מתבייש להיות מבקר חריף וסרקסטי מעת לעת, אני פשוט חושב שיש לכסיקון פחות נמוך מ"זבל" "חומר בעירה" "לנגב איתו את התחת". זה לא יאה. זה לא ענין לקלישאות , ובעיקר זה לא נאה למי שמתימרת להיות סופרת וצריכה להזהר שבעתיים כשהיא מבקרת סופרים אחרים כי אחרת היא תקבל את זה חזרה בין העיניים כמו בומרנג. אל אחת כמה וכמה שלא ברור אם המבקרת טובה כסופרת מהמבוקר. מד"ב זה לא בדיוק כוס התה שלי. אבל את אסימוב קראתי. הרעיונות שלו, במיוחד כאשר שופטים אותם בדיעבד, מדהימים ואני לא מסכים איתך לגבי האיכיות שלו כסופר. תסלחי לי שנית - יש לך עוד מה ללמוד ממנו. ואולי זה פתח לדיון אחר : האם לגטימי ו/או אתי שסופרים יכתבו ביקורות (להבדיל מניתוחים ספרותיים) על היצירות של סופרים אחרים ? בתור מי שיש לו הסתיגות ממבקרי ספרות (להבדיל, עוד פעם , ממנתחי יצירות) במיוחד מהמבקרים שפשו באינטרנט (אריאנה מלמד, רועי וולמן, טלי שמיר וכו´) שחלקם הם סופרים כושלים וממורמרים וחלקם סתם נהנים למצוץ דם ולדרוך ולדרוס את המבוקרים- אני חושב שכדאי שסופרים ימנעו מלבקר את הקולגות שלהם.
 

דוסטו

New member
נו ? מה יהיה ?

הלכתי ל"השתין על האינטיליגנציה" (סוף ציטוט) ואין תגובה. אולי אני אלך "לחרבן על האינטלקטואליות" בנתיים. המלצה עם מה לנגב כבר קיבלתי מבוג´י טוכטרמן.
 

Boojie

New member
אני מצטערת.

סגנון הדיון שלך כל כך ירוד, שאני לא חושבת שיש איזושהי סיבה שאני אמשיך להגיב למה שאתה כותב. אם יעלה בדעתך להתדיין כמו בנאדם, אני פה. עד אז - אין לי כוונות להגיב להודעות שלך. הנה ההזדמנות שלך לכתוב שטויות והשמצות בלי שיגיבו עליהן. תהנה.
 

דוסטו

New member
טלי קורה מבין עינייך וקיסם מבין

שנייך. להזכירך - אני שאלתי איך את ככותבת היית מגיבה אם היו מכנים את מה שאת כותבת כ"זבל שלא משתין לך על האינטיליגנציה" . תבדקי את התגובה המתלהמת שלך ואח"כ תספרי לי על סגנון ירוד.
 

*GormE*

New member
לדעתי סריפת שספרים זה האקט הכי

מזעזע שאפשר לעשות, כי כך בעצם מוחקים קיום. אולם, אם נחשוב פראקטית, הספרים של רם אורן מודפסים בכזו כמות היסטרית כך שבכל מקרה הוא ישאר בהיסטוריה, הוא וקוראיו. והיסטוריונים העתידיים יאלצו לשחזר אותנו מתוך ספריו, שזה די מביך. ואם כבר הוא מודפס בכזה סדר גודל, זה לא יהיה כזה נוראי לשרוף מהדורה או שתיים שלו ולחסוך בכריתת היערות, לא? אם כל משאבי העולם יגמרו, אז בתור השרדות- תהיו בטוחים שרם אורן יהיה מהראשונים ללכת. (זאת אומרת ספריו!) :)
 

Boojie

New member
שטויות. כתבי יד אינם בוערים.

הוצאות ספרים גורסות ספרים מיותרים או בעייתיים (נגיד, ספרים שהיה צורך להחזיר בגלל בעייה טכנית וכדומה) באופן שגרתי, כשיש צורך להיפטר מהם. נכון ששריפת ספרים קיבלה משמעות סימבולית לא נעימה בגלל מלחמת העולם השניה, ואם חסר לנו עוד יש את פרנהייט 451 שמחזק את זה, אבל אנחנו לא יכולים לתת למשמעויות הסימבוליות להשתלט לנו על החיים. ובאשר למחיק היסטוריה - אנחנו מוחקים היסטוריה כל הזמן. כל רגע ורגע אנחנו שוכחים משהו, מאבדים משהו, מבטלים משהו, ואפילו כשאנחנו לא עושים את זה אקטיבית - הדברים פשוט נעלמים, כי ככה זה בחיים. על כל סופר שאנחנו זוכרים, יש עשרות ומאות שאנחנו לא - בין אם כי הוא לא פורסם ובין אם כי הוא לא זכה להצלחה. המון אנשים מזדעזעים מהרעיון של שריפת ספרים, ואף אחד לא עוצר לרגע לחשוב - מה הביג דיל? מה יש, אנחנו לא זורקים ספרים לפח? (זורקים, בטח זורקים. לאן זה מגיע? למזבלה. מה קורה לזה שם? זה נשרף). אנחנו לא נפטרים בשלל דרכים שונות ומשונות מספרים מיותרים? בטח נפטרים. לא צריך להידבק למשמעויות סימבוליות ולתת לזה למנוע אותנו מלחשוב חשיבה עצמאית. מה שהיה מחריד בגרמניה הנאצית לא היה שריפת הספרים, אלא מה שהשריפה הזו סימלה - את הרצון (שלווה במעשים) למחוק תרבות שלמה. אני אתייחס פה לציטוט שבאתי בכותרת - חביבים עלי הציטוטים האלה, והפעם מ"האמן ומרגריטה" של בולגקוב: "שטויות. כתבי יד אינם בוערים". בולגקוב ידע, מן הסתם, על מה הוא מדבר. ספר אמיתי לא בוער. אפשר להצית נייר, אי אפשר להצית את הרעיונות שעומדים מאחוריו.
 

דוסטו

New member
כשאני רואה ספרים בזבל

אני אוסף אותם. לוקח מה שבא לי ואת היתר משאיר ליד הדלת של הספריה הציבורית. ותראו לאן הגענו ממישהו שאוהב את רם אורן לחיריה ולל"ג בעומר. סביר להניח שרם אורן לא ישאיר שום טביעת-רגל בספרות. כך גם הרבה סופרים שלא לדבר על עוד הרבה כותבים שמתימרים להיות סופרים ( כולל
) אבל - העובדה היא שאורן זה חומר הקריאה של המוני קוראים ויעידו על-כך מספר העותקים שהוא מוכר (בניגוד ל -
). מישהו חכם אמר לי פעם "העיקר שיקראו - אולי עם הזמן הטעם ישתבח"
 

*GormE*

New member
אני לא זורקת ספרים לזבל.

אני משתמשת בהם בשנית- כריכה קשה יכולה להיות פלטה מצויינת; אפשר לגזור קטעים או ציורים ולעשות מזה קולאז´ או סיפור משעשע ספר לא זורקים!
 

Boojie

New member
אני לא חושבת שיצא לי לזרוק ספר לזבל

אבל אני לא דוגמה, כי אני אספנית אובססיבית של ספרים וסנטימנטלית חסרת תקנה כלפיהם (וכלפי המון דברים אחרים, אגב - הבית שלי נראה כמו בית ממכר עתיקות, בערך...) אבל אין לי בעייה עם זה שהוצאות ספרים, נגיד, גורסות ספרים שנשארים בהוצאה ללא הופכין (וזה כשלא הולך לתרום אותם, למכור אותם במחירים מגוחכים ופתרונות כגון אלה). אני שמחה שקיימים אנשים כמו איתמר שמצילים ספרים ישנים שאף אחד לא רוצה ("אף אחד" - עד שמגיע אליו מישהו שבדיוק נורא נורא נורא רצה את הספר הישן והנדיר ההוא שאף אחד לא רוצה...) אבל אין לי בעייה עם זריקת ספרים, שריפת ספרים, גריסת ספרים וכן הלאה. ספר הוא רק אובייקט חומרי. הרעיונות שבו הם מה שחשוב. ואני ממש נגד היצמדות לרעיונות כמו "במקום שבו שורפים ספרים ישרפו גם בני אדם" רק כי זה קליט. אני לא חושבת שזה נכון לאדם חושב לכוון את חייו לפי טרואיזמים מהסוג הזה, אלא לחשוב קצת באופן עצמאי.
 

*GormE*

New member
המשפט "במקום שבו שורפים ספרים

שורפים אנשים" דווקא נכון. כאשר שורפים ספרים (ברבים) בכוונה להשמידם (ולא להנות בקומזיץ) זה אקט של השמדת החומר הפיזי כאשר הרעיונות כבר לפני הרבה זמן "נשרפו". ואם ככה- מה הבעיה למחוק אדם שתומך ברעיונות האלו? הרי הוא רק העטיפה
 

Boojie

New member
לא, המשפט לא נכון.

אני מצטערת, אבל כמו המון טרואיזמים אחרים, גם המשפט הזה לא נכון. אפשר לנסח את המשפט "כאשר מנסים להשמיד רעיונות, עלולים להשמיד גם בני אדם", וזה יוכל בערך להיות נכון. רק בערך. אבל ברגע שמתחילים להשתמש במשפטים טעונים ומוכללים מהסוג הזה כאילו שהם נכונים, מפסיקים לחשוב. וזה בדיוק אותו שימוש במשפטים מוכללים שעשו אותם אנשים ששרפו את הספרים ובני האדם ההם. הנה עוד אחד מהמשפטים החביבים עליי: "אדם ללא אמונה משול לדג ללא אופניים." בעיניי זה אחד המשפטים הגאוניים בכל הזמנים. הוא אומר "חבר´ה, תעזבו את הפתגמים, המכתמים ואמרי השפר, ותתחילו לחשוב". אפשר לנסח כל דבר, אפילו האידיוטי וחסר המשמעות ביותר, בצורת פתגם, והוא יישמע חכם. זו לא חוכמת חיים, זה כולה סלוגן. "קוקה קולה - טעם החיים". "אתה צמא ליותר, לך עם ספרייט". "בייגלה אוסם, שומעים שזה טרי". "במקום שבו שורפים ספרים, שם ישרפו גם בני אדם". סלוגן. זה שזה נשמע טוב, זה שטחנו לך את זה לראש מיליון פעם, עוד לא אומר שצריך לחיות לפי זה. ורוב האנשים לא טורחים בכלל לעצור ולחשוב מה המשפט הזה אומר. רוב האנשים חושבים, משום מה, שהוא מדבר על שריפת ספרים, לא על דיכוי רעיונות, לא על רדיפה פוליטית. והדבר המחריד ביותר? שבדרך כלל אותם אנשים שלוקחים משפט כמו "במקום בו שורפים ספרים, ישרפו גם בני אדם" ומחליטים לפיו שאסור לשרוף ספרים כי זה לא בסדר, לא בהכרח יימנעו בעקבות זאת מהזוועות שהמשפט הזה באמת מדבר עליהן. לא בהכרח תהיה להם המודעות שמה שרע זה לא האקט של שריפת ערימת הנייר והדבק המקודשת ההיא, אלא סתימת הפיות, השלילה, הנסיון להשתיק, להסתיר, להרוס. לוקחים את הסמל, את הדבר חסר המשמעות ביותר במשפט הזה - את הספר - והופכים אותו לדבר האמיתי. וברגע שעשית את זה, אתה חופשי לשכוח מה המשפט הזה בעצם רצה לומר. הגרמנים שלפני מלחמת העולם השניה היו אנשים עם ערכי אסתטיקה נעלים. הם היו מנומסים מאד. הם היו תרבותיים מאד. הם היו מחונכים מאד. אני בטוחה שאחוז גבוה מהם היה מזדעזע מהרעיון של שריפת ספרים, כי זה לא תרבותי ולא אנושי. ומה כל זה היה שווה כשזה הגיע לרגע המבחן? די לסלוגנים. תתחילו לחשוב. חשיבה בסיסמאות עוד לא הביאה אף אחד לשום מקום. לפחות לא לשום מקום טוב.
 

tarfon

New member
בוג´י - את טועה

ולא שאני לא מסכים עם חלק מדברייך, אבל נוצר אצלי הרושם שאינך מבינה את משמעות הסמל. ספרים הם סמל של חכמה, של ידע ושל רעיונות. ככאלה הם חשופים לביקורת מחד, ומהווים נחמה מאידך. אעיד על עצמי קודם לכל כ "book fetish". בעיני ספר ראוי לא רק לקריאה אלא גם לכבוד מעצם היותו סמל של רעיון וחירות אנושית. מעבר לכך ספר ראוי לטיפול נאות. לעולם לא אוכל לשרוף ספר ויהיה רע ככל שיהיה. זה עניין רגשי. את מעידה על עצמך כאדם שאוהב ספרים ולכן אולי תוכלי להזדהות עם הרגשתי, ומצד שני את רואה את עצמך כאדם חושב חפשי ועצמאי - ולכן (כביכול) יש לך היכולת והרשות "למרוד בממסד" ולעשות את ה"אסור" הרע בעיני החברה או איך שלא תרצי לקרוא לזה. בעיני זה ילדותי. וודאי שיש לך טכנית את היכולת (והרשות) לשרוף/לקרוע/להשחית ספר, אבל מה תהיי אם תעשי את זה ? אני יכול להרוס מקדש, ואולי גם להכחיד את התרבות אשר יצרה אותו - מה זה אומר עלי ?? הספר הוא המקדש שלי, כמו שבעיני רבים מגדלי התאומים היו מקדש לתרבות הקפיטל, כמו שקברי יהודים באירופה מהווים סמל הקורא לגזענים שונים ומשונים להתנכל לו. אנו כבני אדם פועלים בעולם שמלא וגדוש באינפורמציה. כדי שלא נכרע תחת העודף העצום אנו מתייגים את הנמצא בעולם לקבוצות ומשייכים את עצמנו לחלקן, בעוד שמאחרות אנו מתרחקים. לקבוצה כזו יש סמלים שעוזרים לה להגדיר את עצמה ולכן הסמלים חשובים. איש לא טוען שחייו אינם חשובים אם לא יהיה לו עותק עדכני של "חלומות באספמיה" (טוב, מעטים אולי כן..) אבל על הזכות שלך להחזיק בעותק משלך של אותו קובץ - אני מוכן להלחם. דובר פה על המשפט הנוגע לשריפת ספרים - לדעתי מי ששורף ספרים כאקט מחאתי/ציבורי/הפגנתי פוגע באושיות החברה שאליה אני רוצה להשתייך - חברת "האדם הקורא" שהיא גם החברה של "האדם החושב". אל תקלי ראש בסמליות של שריפת הספר גם כאקט של הפחדה וקריאה של הלך רוח - בבחינת מעתה והלאה מקדשכם ועבודתכם אסורים. האם היית מוכנה לחיות במקום שבו הקריאה אסורה ? האם היית מוכנה לחיות במקום שבו אסור לחשוב ? לכתוב? להאמין? בחזרה להודעה שלך - את מנסה ליצור פרובוקציה עם השימוש בהצעה לשרוף ספרים, ובהתחלה לא ענו לך, כי חשבו שסתם החליקה לשונך לאופן התבטאות גס וסר טעם (שלא כרגיל אצלך) אבל יש הבדל בין סלוגן לבין פתגם - בסלוגן אין משמעות מעבר לשטחי והפשוט, בעוד שבפתגם ראוי להתאמץ אל הדרש (ואולי אפילו עד הרמז). "טעם החיים של קוקה קולה" מהווה המלצה לשתות משקה קל מסויים, שלא אנקוב בשמו מחשש לפרסום שאינו במקומו, בעוד "במקום שבו שורפים וגו´" רומז שספר הוא יותר ממה שנראה - הספר מייצג רעיון, ובעצם קיומו מייצג כל ספר ובכך מייצג כל רעיון. כיוון שכך הוא מהווה מקדש של חירות המחשבה, כפי שכתבתי קודם. מכאיב לי שיש אנשים שמוכנים לוותר על החירות הגלומה במקדש הרוח של הספר, כמו שקשה לי לראות אנשים המוכנים לוותר על שארית המוסר שלהם. אנשים יהיו מוכנים לפגוע באחרים בגלל אלף ואחת סיבות. כמה מהן באמת טובות ? האם מותר להרוג בגלל רעיון ? האם מותר שלא להרוג בגלל רעיון ?? זה כבר דיון אחר, אבל אני עדיין רואה לך תקווה - כפי שאת יודעת "כתבי יד אינם נשרפים, לכל היותר הם נעלמים, על מנת לשוב ולהופיע במועד מאוחר יותר" (אני לא בטוח שזה ציטוט מדוייק)
 

Boojie

New member
אני לא מסכימה עם אף מילה שלך,

אבל את דעתי כבר כתבתי. אני לא רואה טעם לחזור על זה שוב.
 

דוסטו

New member
אם הזכירו הוצאות ספרים וגריסה

לפני שהן גורסות את הספרים יש להן החוצפה להציע אותו למחבר במחיר גבוה יותר מאשר כל מאן-דהוא יכול לקנות אותן בצומת ספרים. אבל -לפחות גריסה חוסכת עצים ביערות הגשם. אפשר ליצר מהם נניר חדש לספר חדש. אולי זה יהיה הספר של המאה.
 

Esmena

New member
הניפנוף של אנשים בגרמניה הנאצית

כשהם רוצים ליצור את האפקט שאמרת, משעשע אותי כל פעם מחדש.
 

ביאנה

New member
ניסיתי להתעלם אך זה נהיה קשה מדי

לא רציתי להכנס לוויכוח כי הוא נהיה סוער יותר ויותר מרגע לרגע אבל עכשיו אני כבר חייבת להביע את דעתי. אני קראתי ספר אחד של רם אורן ("אות קין") ואני לא אכחיש שנהניתי. כן, נהניתי. זה לא גרם לי להרהר ולחשוב ולהתעמק כמו ספריו של אז´אר , קואלו, או גרסיה מארקס או ויקטור הוגו ועוד רבים אחרים, אבל נהניתי מזה. זה העביר לי את הזמן. כרגע אני נמצאת בשלב מבחינת הקריאה שלי שאני מנסה להשלים פערים, כלומר לקרוא כל מיני ספרים טובים ומפורסמים שהמליצו לי עליהם (ויש לי רשימה של משהו כמו 70 ספרים) לכן אני לא אבזבז זמן על ספרים של רם אורן שהם כביכול נחותים מספרים שרשומים אצלי ברשימה. אני קראתי ראיון עם רם אורן לא מזמן, ואני חושבת שהוא מודע מאוד לעובדה שהוא סופר שכותב בשביל שקוראיו יוכלו להעביר את הזמן בנעימים, אם זה בטיסה, אם זה אחרי לידה או משהו אחר. אימי, לדוגמא, קוראת עכשיו רק את ספריה של דניאלה סטיל ועוד כל מיני סופרי זבל שכאלה, וגם כל מיני ספרי מתח מטומטמים וחסרי עומק , ואני כל הזמן מנסה לשכנע אותה לקחת ספרים של סופרים אחרים, יותר מעניינים ועמוקים. אני אומרת לה:"אמא, תנסי לקרוא את קינג, יש לו ספרים ממש טובים!" "ומה הוא כותב?" היא שואלת. "אימה בעיקר, על אפוקליפסה, וכוחות עליוניים, השטן ומדע בידיוני" אני עונה."אימה?! יש לי מספיק אימה בחיים האמיתיים. בשבילי קריאה היא רק אסקפיזם, אני את שלי קראתי בצעירותי" היא מבהירה לי. אז ככה זה. כל אחד קורא מה שטוב לו לקרוא. אני אישית, מעדיפה בן אדם שקורא רם אורן או דניאלה סטיל ואוהב את זה, מאשר בן אדם שאומר שקריאה וספרים זה פאסה. לילה טוב שיהיה לכולנו
 

דוסטו

New member
אותי הוא בכלל לא משעשע

למען האמת זה הדבר היחידי שאני מסכים בו עם בוג´י טוכטרמן - זו לא השרפה עצמה אלא הסימבוליות שבה. נסיון למחוק תרבות של מישהו אחר ויהיה זה פרט או קולקטיב.
 
למעלה