אירגון המשחק

[IceL]

מוגבל...

אבל רק בגלל שזה מו"ד, ואני מוצא את עצמי חסר יכולת לעשות את מה שאני רוצה לעשות. בשיטת הגיבור, לעומת זאת, יש חופש מוחלט תחת מגבלות נומריות, כפי שאתה מגדיר את זה. אני דלוק עליה.

 

[panters]

אוקיי תפרט קצת

תגיד לי דברים למשל שרצית לעשות ואתה מוגבל בגללם אני עד היום עשיתי כל מה שרציתי במוד ולא הייתי מוגבל כמעט בכלום. (ולחשוב שבחיים האמיתיים אתה באמת לא מוגבל הא?)

 

[IceL]

קודם כל...

אתה עושה השוואות לא נכונות לחיים האמיתיים. בשביל ליצור את "אביב" (השם הפרטי שלי, לצורך העניין) דרושה לי מידה גדולה מאד של גמישות משיטת המשחק שלי. "אביב" אומנם מוגבל, אבל השחקן שיוצר אותו לא צריך להיות. שנית, סביר להניח שאני יכול לבנות הרבה דברים עם מו"ד, אבל זה לא יצא כמו שאני רוצה שזה יצא. אני מוגבל לחוקי השיטה- ספציפית לחוקי הקסם והתכונות המיוחדות. HERO, שיטה אוניברסלית, מאפשרת לי לבנות מה שבא לי, איך שבא לי- בכפוף לאישור המנחה. וגם בכל ז'אנר שאני רוצה, לצורך העניין. אל תנסה, כי אתה בחיים לא צליח לשכנע אותי לטובת מו"ד בעניין. אני אוהב לשחק בשיטה, אבל אני מכיר במגבלותיה.

 

[panters]

לכל שיטה מגבלה

אבל לא פירטת מה ניסית לעשות ולא הצלחת ומה זאת אומרת כמו שאתה רוצה? אם אתה עושה משהו מיוחד אתה גם צריך לזכור יש לזה מחיר קוראים לזה איזון. למשל אם אתה רוצה להוסיף יכולת מסויימת לדמות זה יצור לך איזושהי מגרעת. אבל מגרעת הגיונית. אני באמת רוצה דוגמא כי אני לא ממש מבין אנשים שאומרים לי שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים במשחק... אז תן לי דוגמא ונראה

 

[IceL]

תהרוג אותי

אם אני לא זוכר דוגמאות בפציפיות. חוץ מזה, לא התכוונתי שאני לא יכול לעשות פעולה מסוימת במשחק, אלא שאני לא יכול לבנות דמות כמו שאני רוצה. "אם אתה עושה משהו מיוחד אתה גם צריך לזכור יש לזה מחיר קוראים לזה איזון. למשל אם אתה רוצה להוסיף יכולת מסויימת לדמות זה יצור לך איזושהי מגרעת. אבל מגרעת הגיונית." לצורך העניין נחזור לרגע לדיון אודות שיטות כישורים לעומת שיטת מקצועות. HERO היא שיטת כישורים. הטובה ביותר, לדעתי. האיזון שלה עובד כך שכל הדמויות מתחילות ממס' נקודות שווה. לדוגמה, בהרפתקת המד"ב שלי (שתורץ בפניקס) 75 נקודות בסיס ועוד 75 נקודות מחסרונות, סה"כ 150 נקודות. השיטה עובדת כך שכל נקודה שווה לאחרת, ולכן אם תבנה שתי דמויות שונות בסה"כ של 150 נקודות, שתיהן יהיו בעלות "עוצמה" שווה. אבל מה, עם 150 נקודות אפשר לעשות הרבה דברים. למעשה, אני לא חושב שיש דבר שאי אפשר לעשות בשיטת הגיבור.

 

[panters]

הא עכשיו אני חושב שהבנתי

אתה מתכוון לעובדה למשל שאם אתה רוצה לרכוש מיומנות מסויימת במוד אתה משלם "נקודת מיומנות" ואתה יודע כל שאפשר לדעת על מיומנות זו. ואין לך מצב ביניים שבוא יש לך איזשהו ידע בנושא.. צודק זה באמת מצב בעייתי. תראה אני לא ממש תומך בשיטת כשרונות-דרגות בעיקר בשל הסיבה שהיא נותנת לשחקנים אפשרות לבנות דמויות משולבות שלדעתי די הורסות את המשחק. כאילו תחשוב על זה: נניח שמקימים קבוצה וכל שחקן רוצה לשחק דמות יחודית בעלת "מקצוע" שהוא מרכיב בעצמו. שחקן אחד - לוחם שיש ברשותו תפילת הגנה ולחש חרב אש. שחקן שתיים - מכשף עם מיומנויות זכרון (וכן זכרון זה מיומנות שניתן לשפר..) שחקן שלוש - גנב בעל יכולת העלמות מעין וטלקיניזיס. שחקן ארבע - כוהן בעל יכולת הקסמה טבעית וידיים מרפאות (בסגנון הניו-אייג'? LOL) וכן הלאה.... עכשיו אולי תגיד, כן מה רע? אבל אני אומר שאם קבוצה שלמה מורכבת מדברים כאלה אז זה קצת מפוברק ולא אמין לטעמי...

 

[IceL]

אני מסכים

זה לא אמין, אבל רק כי לא ראיתי רקע של עמוד לתמוך בזה. שיטה טובה לא תגביל אותך כי זה "לא אמין" שיטה טובה תתן לך לעשות מה שאתה רוצה, ותסמוך עליך לכתוב דמות אמינה.

 

[panters]

כן אני מניח שיש משהו בזה

ראית את שיטת "אניגמה" שפרסמתי פה לפני מספר שבועות? זו שיטה (או ליתר דיוק תבנית לשיטה) שבניתי והיא שיטת כשרונות דרגות עדיין יש לי בעיה עם השיטות האלה בהרבה מובנים. צריך להיות שחקן באמת טוב ולא רק מנוסה בשביל להסתדר עם השיטות האלא ובדכ אחרי שהמשחק מתחיל השיטות נעשות פחות ופחות "נכונות" גם לשחקנים טובים (כי זה קשה אין מה לעשות). אני כותב את השורות האלה ומרגיש מתוסכל כי אני רוצה למצוא/לבנות שיטה שתהא גם יעילה וגם אמינה וקשה למצוא כאלה...

 

[הבלש חסר הבית]

למה לא?

שים לב, שאתה מגדיר את הדמויות כ"מקצוע" שמודבק לו כשרון שכביכול לא רלוונטי אליו. אבל אם ככה, מהו גנב אם לא לוחם שיודע לכייס, ופלדין עם לא לוחם שיודע לרפא (או מרפא שיודע להלחם?) תשתחרר מהתבנית של מו"ד - הכשרונות עושים את הדמות, לא התווית שתולים עליה מלמעלה. בשיטת כשרונות אמיתית אני לא מתחיל עם "לוחם", "קוסם" וכו'. יש לי הקצאה מסויימת של נקודות, ואני יכול להחליט בשלב יצירת הדמות, לדוגמא - לשפר את כישורי הלחימה שלי בעוד 20%, או ללמוד לחש אחד. זה תלוי אם אני רוצה לדעת לפגוע יותר טוב, או לדעת לעשות משהו קסום. קוסם הוא מי שעושה בעיקר קסמים, לוחם הוא מי שבעיקר נלחם - ואין שום דבר בעייתי (חוץ משטיפת המוח שמו"ד עושה לאנשים מאז שנות השבעים) ב"קוסם" עם חרב או ב"לוחם" עם לחש. גנב, אגב, הוא לא מקצוע - הוא דרך מגונה להתפרנס.

 

[panters]

לא הבנת את כוונתי

התכוונתי שבשיטת כשרונות אתה לא בונה דמויות קלאסיות אלא דמויות שכל אחת מהן יחודית עד כדי כך שאתה לא באמת יכול להדביק לה מקצוע. יש הבדל בין: רקע -> מיומנויות/כשרונות לבין מיומנויות/כשרונות -> רקע רק שחקנים טובים יבחרו באפשרות הראשונה. רק שחקנים מצויינים יתמידו איתה לאורך כל המשחק. רק שחקני על לעולם לא יסטו ממנה....

 

[IceL]

לא הבנתי את הכוונה...

אבל הנסיון להדביק לדמות מקצוע הוא טפשי בכל מקרה. המקצוע היחיד שהדמות צריכה הוא "משלוח היד" שלה, וזה לא אומר שזה כל מה שהיא עושה בחיים. גם נגר יכול לדעת לנגן, לנוע בין הצללים, לצוד, להילחם בחרב.

 

[panters]

אני מסכים עם זה בכל מובן

עם זאת בגלל שלא הבנת את הכוונה אתן לך דוגמא: רוב השחקנים שמעריכים שיטת כשרונות דרגות דוגלים ברעיון הבא: "אני רוצה לבנות דמות של "לוחם נינג'ה כשוף"" ואז הם נותנים לו מיומנויות במה שנראה להם שדמות זו צריכה להגשים את חלומם: חרב, כוכביות נינג'ה, אתלטיקה, הסתתרות בצללים ויתר תכונות "גנב". אולי יכולת כשופה להעלמות מעין ודממה. וכן מיומנויות בשימוש בשיקויים וכדומה. דמות שאולי עשויה להיות עשירה לכל הדעות. אני מעדיף לראות את הדמות שלי ככה: "אני רוצה דמות של קשת מהיערות. הוא יהיה לבוש כולו ירוק עם כובע ירוק מקושט נוצה אדומה" ואז אני אתן לו מיומנות בקשת והשרדות ואולי אולי שריון עור ופגיון. יתר המיומנויות יסבבו סביב ההסטוריה של הדמות (חטיבת עצים, נגרות בסיסית, שחיה, טיפוס על עצים וכדומה) אתה מבין את ההבדל? עכשיו דמות כזו של "קשת" היא דמות די קלאסית. לא דמות יותר מדי מיוחדת (כמו נינג'ה כשוף) קבוצה של 4-5 דמויות כאלה שיוצאות להרפתקאות זה דבר ש"בשגרה" יחסית. דמות של הנינג'ה תתכן בעולם אבל דמות מיוחדת כל כך צריכה להיות מספיק נדירה כדי שלא כל דמות בחבורה תהיה דמות כזו. הבנת למה אני מתכוון. להגיע לזה השחקן צריך להיות שחקן טוב. להתמיד בזה צריך להיות שחקן מצוין

 

[IceL]

הבנתי למה אתה מתכוון

אבל זה לא רלוונטי. א. דברים כאלו קשורים לאופי המערכה. אם כל הדמויות הן כשופות-מיסטיות, אז אין בעיה. אם כל הדמויות יהיה אנשים פשוטים, גם טוב. בכל מקרה, אין קשר בין השיטה למה שהשחקנים עושים איתה. ב. אני לא רואה את הקשר בין יצירת דמות מיסטית-מיוחדת לעומת דמות פשוטה לבין שיטה ספציפית. לצורך העניין, בניתי לאחרונה 4 דמויות להרפקת מד"ב חד פעמים. הדמויות הן: האקר- בעל כוחות שמבטאים בתוכנות מחשב, כמה וכמה מיומנויות ידע , מדע ומקצוע שקשורות למחשב, וכן מיומנויות אחרות כמו ידע על אזור המגורים שלו,אלקטרוניקה, הפעלת מערכות, ניתוח תיכנות, משחק, טיפוס, הסתתרות, שיחה וכיו"ב. חלק מהמיונויות השיטה מניהח שיש לכל אדם ברמה בסיסית (25% הצלחה) ולכן כל דמות מקבלת אותם חינם. ברוקר/כלכלן- בעל מיומנויות חברתיות רמות כגון שיחה, משחק, שוחד, בירוקרטיה ושכנוע, לצד מיומנות ידע בכלכלה ומסחר וכן מיומנות כלליות שהזכרתי קודם. איש צבא, אחראי על פיתוח טכנולוגיות צבאיות: מלבד השתלות קברנטיות שיש לו (כוח מועצם וראית חום) יש לו הכרות עם נשקים, לחימת קומנדו, מיומנות "הצלת נפילה", בירוקרטיה, נהיגה קרבית, חקירה, חבישה, מיומנות ידע של הצבא ותעשיות טכנולוגיות. סוכנת מיוחדת של המשטרה החשאית: בעלת כוחות פסיונים, מיומנות התגנבות, התחפשות, חבישה וידע אודות המקום בו היא פועלת והארגון אליו היא שייכת. וזה בלי להזכיר את החסרונות שלהם, את התכונות שלהם ואת ההטבות שלהם. אלו הם גם דמויות מאד ממוקדות, כי רצית להותיר רושם על אלו שישחקו אצלי במשחק. אם אתה רוצה, לשם התרגול, אני אבנה לך דמות של נגר.

 

[panters]

*-*-*-*-*

אין שום קשר לאופי המערכה אלא למנחה עצמו. מה שאני נתתי זה סתם דוגמאות לעולם פנטסיה אבל באותה מידה גם מדב ייתן לך משהו באותו הכיוון. נסתכל על הדמויות שאתה יצרת? מי מהם יודעת לסרוג? למי יש מיומנות בגינון? האם יש דמות שיודעת פיסול או מחול או מתעניינת בשירה? כל אלא הם מיומנויות שבשיטת כשרונות/דרגות רוב השחקנים לא יתנו לדמויותיהן אם הכשרונות האלא לא יספקו להם בונוס כשלשהו במשחק (ורצוי שלבונוס תהיה איזושהי משמעות ולא משהו סתמי כמו +1 לגלגולי תגובה או משהו כזה). בכל אופן יש גם להתייחס לעובדה שכשאתה אומר שאין בעיה עם כל הדמויות הן כשופות מסטיות - אבל זו בדיוק הבעיה שבה ה"קסם" מאבד את הקסם שבו...

 

[IceL]

אמ...

אם הייתי חושב שראוי לתת, הייתי נותן. באותה מידה דמות ההאקר לא מרוויחה כלום מכך שיש לו 6 מיומנות ידע שונים במחשבים. הגלגול היחיד שחשוב לה הוא "תכנות מחשבים" שכן היא משתמשת בו כדי להפעיל את התוכנות שלה. וכך גם לגבי שאר מיומנויות הידע שנתתי. אף דמות שם לא "מרוויחה" כלום מהן. "בכל אופן יש גם להתייחס לעובדה שכשאתה אומר שאין בעיה עם כל הדמויות הן כשופות מסטיות - אבל זו בדיוק הבעיה שבה ה"קסם" מאבד את הקסם שבו..." לדעתך. אני אוהב מערכות דמויות אנימה בהן יש קסם עוצמתי ומפוצץ ולכל דמות יכולות מיוחדת.

 

[panters]

בסדר מעולם לא אמרתי

שאתה שחקן ברמה גבוהה )) סתם סתם ועדיין הקסם בעולם הזה מאבד מערכו. אם אותו עולם מלא בדמויות מסוג זה אז הקסם הוא כל כך נפוץ שהוא כבר לא קסום (אני מקווה שאתה מטעים את המילה הזאת כמוני כשאני כותב אותה) ואם הדמויות כל כך יחודיות בעולם הרי שהדמות יכולה להיות מוגדרת כבר כסופר-גיבור ואז (בהתאם לאופן המשחק) המשחק מאבד מטעמו. בנוגע להערה האחרונה שלי, אני רוצה להבהיר למה אני מתכוון בהתאם לאופן המשחק. אם אנחנו מדברים על מערכת אנימה אז אולי זה בסדר אבל במערכות קלאסיות (ואני נותן דוגמא לפנטסיה כמובן) כמו המלך ארתור, טולקין וכדומה דמויות "יחודיות" שכאלה הן סופר גיבורות.... בנוגע לדמויות שלך. אתה אומר שלא חשבת שראוי לתת לדמות ההאקר למשל מיומנויות בגינון למשל או סריגה וזה הופך את הדמות (כאדם) למישהו מאוד שטחי בעל תחום עניין אחד בלבד! - מחשבים! מין גיק. סביר להניח שאפילו לא משהו הרפתקני במיוחד...

 

[IceL]

OK

אני מסכים בעניין אווירת המערכה. דמויות כמו שאני אוהב בהחלט לא מתאימות למערכות שאתה תארת. באופן ישיר אני גם לא אוהב מערכות כאלו כל כך . סוג הדמויות צריך להתמך במערכה בעלת אווירה נכונה. כך שזה לא מפך את הנופך המיסטי-כשוף של העניין. בנוגע לדמויות שלי: כן, ההאקר הזה הוא גיק. זה מה שהוא עשה כל החיים. גם הדמויות האחרות הן מאד ממוקדות מקצוע. אלו הם אנשי מקצוע מובילים בתחומם, שבחרו בדרך החיים שלהם ביודעין. אז אני מניח שיכולתי להוסיף לכלכלן "ידע: מוזיקה קלאסית" ולחייל "ידע: ספורט קבוצתי". אולי אני עוד אעשה זאת. אממ... נתת לי רעיון.

 

[panters]

זהו בדיוק

וה"ידע" שיש לדמויות שאתה טוען לא נותן להן כלום מאוד נותן להם בונוס אדיר למקצוע שלהם. אם המנחה רואה דמות כזו ומגלגל קוביות או מחליט על אירוע רק על סמך המיומנויות היישומיות ולא מסתמך בכלל על הידע של הדמות שוב אנחנו מקבלים פה מנחה ברמה נמוכה שסתם הולך לפי הספר ולא לפי האינטואיציה וההגיון....

 

[IceL]

ואו, אבדת אותי.

 

[IceL]

טוב, הבנתי את ההודעה

אני התכוונתי למשפט שלך: "כל אלא הם מיומנויות שבשיטת כשרונות/דרגות רוב השחקנים לא יתנו לדמויותיהן אם הכשרונות האלא לא יספקו להם בונוס כשלשהו במשחק (ורצוי שלבונוס תהיה איזושהי משמעות ולא משהו סתמי כמו +1 לגלגולי תגובה או משהו כזה)." ולכן הראתי שכן יש מיומנויות כאלו בדמויות שלי. לא אמרתי דבר לגבי שילוב המיומנויות במשחק, מה שאני מכסים איתך שדרוש.