אירגון המשחק

[IceL]

תשמע...

H&S זאת צורת התנהגות שלא בהכרח קשורה דווקא לנתונים נומריים. אם השחקנים הולכים לכל מה שהם עושים זה לחסל מפלצות, להשיג אוצר ולהעצים את העושר שלהם, זה H&S. מה שכן, בחופשיטה הרבה יותר קל לרפא את ה"מחלה" הזאת, שכן מהר מאד השחקנים יגלו שאין להם שום תגמול אחר מלבד עושר, שיכול להיות מוגבל ע"י המנחה. לעומת זאת, אם גם המנחה עצמו הוא חובב H&S, יש הרבה אפשרויות מעניינות.

 

[panters]

נכון אבל בחופשיטה

נוח מאוד להתמקד בעלילה בצורה כזו שאתה יכול בתור מנחה להחליט על תוצאותיו של כל קרב. אם הדמויות ילכו במבוך ויתקפו כל דבר (כשהמנחה הוא לא האקאנסלשר) סביר להניח שמנחה טוב פשוט יהרוג את הדמויות כמה פעמים כדי שהשחקנים יבינו שלתקוף תמיד זה לא פתרון משהו במשחקים נומריים למנחה יש פחות סבלנות לעשות את זה כי בניית הדמות לוקחת המון זמן

 

[מירטל]

מה עובר לך בראש כשאני כותבת

מו"ד קלאסי? השאלה היא לא האם אפשר לשחק משחק עמוק במו"ד, אלא האם השיטה קלאסית של מו"ד מיועדת למשהו שאינו חתוכתם חסלתם.

 

[IceL]

האמת...

תוכלי להסביר את כוונתך ב"מו"ד הקלאסי"? כי אני לא מבין, והייתי רוצה להגיב בעניין, לאחר שהבנתי.

 

[מירטל]

קראת משהו של רומח הדרקון או

ממלכות נשכחות? זהו בדיוק.

 

[IceL]

אמ, הבנתי.

אז אני לא יכול להגיד שאני משחק "מו"ד קלאסי" בקבוצה שלי. אין לי תגובה.

 

[panters]

בהחלט כן!

למעשה השיטה מיועדת למשהו שהוא הרבה יותר עמוק. קראת את שר הטבעות? (אני מסיים עוד 2 פרקים את הספר האחרון) לדעת רוב האנשים זו סדרה מדהימה (אני חושב שלא משהו את האמת...) וזו סדרה שאם תחשבי עליה קצת היא ממש מו"ד קלאסי ואני אפילו לא מדבר על מו"ד 3 אלא על משהו מלפני מוד"מ - מו"ד 2 כשהיה אפשר לבחור "אלף או גמד או זוטון" בתור מקצועות דמות ולא בתור גזעים. בספר כל דמות היא בעלת תפקיד מוגדר ולא זזה ממנו כמעט בכלל!

 

[פנג לו צי אן]

לא כל כך.

קראתי את הספרים מזמן (וגם בעיני לא מדובר על יצירת מופת ממש, בחלק מהפרקים ממש השתעממתי), אבל אם תשים לב תראה שיש שם הרבה מאוד "חריגות" ממושג המקצועות שבמו"ד. למשל: לגאנדלף יש יכולת לחימה מצויינת, והוא אף מפליא להשתמש בחרב. חלק מהעלפים מסוגלים להטיל לחשים, אבל חלק לא. אראגורן הוא משהו לא ברור, הוא לוחם אבל יש לו יכולת מופלאה להתגנב (אם כי במהדורת של מו"ד מורחב היה מקצוע "סייר") ההלפלינגים ("בני המחצה" או מה שלא יהיה) היו מאוד מגוונים, חלק היו בעלי יכולת לחימה יותר מוצלחת, וחלק פחות. ומה עוד שמצד אחד הם היו "גנבים", אבל מצד שני היו פעמים שנלחמו כשהם לבושים בשיריון וחמושים בחרבות. בקיצור, כל מושג ה"מקצועות" הוא מושג מלאכותי ומאולץ, מי שנהנה מכך זוהי זכותו, לדעתי זה ממש לא מוסיף כלום למשחק (וגם לא הופך אותו בהכרח ליותר פשוט או "שחיק"), אלא רק גורע ממנו.

 

[panters]

אויש אתה קטנוני

ברור שזה לא אחד לאחד במו"ד הם יצרו חוקים והגבלות כדי ליצור איזון. אבל בגדול זה בדיוק! זה. אני ממש הרגשתי את זה במיוחד בסוף כשארבעת ההוביטים חוזרים הבייתה בפרק האחד לפני האחרון (והמיותר ביותר!) "פינוי הפלך" (או משהו כזה) ושם אתה מרגיש שכל ההרפתקאות שלהם העלו אותם דרגה או שניים ועכשיו הם כבר לא "הוביטים בדרגה 1" כשהיו. חוץ מזה אם אתה לא הבנת כמו שצריך הרי שגדאלף הוא עלף... זה לא כתוב במפורש בשום מקום, וגם הזקן קצת מבלבל אבל אם הוא לא עלף, מדוע בידו נמצאת הטבעת השלישית של העלפים??? בנוגע לעלפים, זה נכון חלקית כי לכל העלפים היו יכולות כשופות (למשל לגולס יכול היה לזהות קסם) אבל מצד שני העלפים בסיפור מסתוריים מדי בשביל לדעת מה כוחותיהם אז אתה לא יכול באמת לדעת. בקיצור ה"קטנוניות שלך" להכנס לפרטי פרטים ולנסות למצוא הקבלות מדוייקות אחד לאחד ברור שיכשלו אבל זה סתם קטנוניות ונסיון להכשיל. הספר מקביל ביותר למו"ד.

 

[Nihau]

גנדאלף הוא לא ע\אלף- הוא מלאך

מלאך מעצבן בכבודו ובעצמו. אחרת הוא לא היה שורד את הבאלרוג. ולא היה יודע כל כך הרבה ועם זאת כל כך מניח לאחרים לתפוס את המקומות המובילים הראשיים. הוא תפס פיקוד רק כאשר היה ברור שעתיד הגזעים התבוניים היה בסכנה כי אין מנהיג כאן ועכשיו לרגע זה בדיוק- כמו בקרב בעיר הלבנה המעצבנת. ולא נראה לי שהוא קטנוני (פנג לו צי אן) כי הדוגמאות שהביא הן חריגה מהסטיגמה שתיארת מצד אחד ומצד שני היא לא חריגה בעולם- אין הגבלה כזו לדמויות- לא נאמר שם בשום מקום שקוסם צריך\אמור\חייב להיות לוחם גרוע או לוחם לא יכול לדעת או להשתמש בקסם גם אם הוא אלף וגם אם לא.

 

[IceL]

קרא קצת נספחים...

לפני שאתה עושה קביעות מוזרות כמו "גנדלף הוא עלף".

 

[panters]

טוב אני קורא את הנספחים עכשיו

והקביעה שגנדלף הוא עלף נבעה מהעובדה שהוא מחזיק בטבעת האלפים השלישית... איך זו הגיעה לידיו?

 

[IceL]

איזה עלף, שכרגע שכחתי את שמו,

נתן לו אותה לפני שהלך לקרב ומת. זה הכל כתוב שם בהיסטוריה.

 

[panters]

הבנתי

אוקיי אז יכול להיות שטעיתי בזה כי לא הגעתי לחלק הזה נו שוין. השאלה היא מה קרה עם טבעות הגמדאים? גם זה כתוב שם?

 

[IceL]

כן...

עד כמה שאני זוכר, הן נלקחו ע"י סאורון. אם כי הגמדים לא שועבדו כמו מלכי האדם.

 

[panters]

מה אבל זו סתירה

בהתחלה היה כתוב שארבע מתוך שבעת טבעות הגמדאים נעלמו. מה קרה לשלוש האחרות? איך סאורון בכלל השיג אותן?

 

[IceL]

זה מהזיכרון שלי

אני לא בטוח בנוגע לטבעות הגמדים. אבל תקרא, זה כתוב.אם לא, יש אתר שנקרא ההיסטוריה של ארדה, שם הכל כתוב (שלוחה של אתר נומינור, יש גם את שר השאלות). ובנוגע לגנדאלף, מתוך שר השאלות: "מדוע נתן קירדאן לגאנדאלף את טבעת האש? -------------------------------------- קירדאן בן-הלילית נתן לגאנדאלף את אחת משלוש טבעות בני-הלילית כיוון שליבו ניבא לו שגאנדאלף יעשה בה שימוש טוב בהרבה ממנו. ואכן גאנדאלף השתמש בה על מנת להצית אש בלבבות ולהעיר את הנרפים."

 

[פנג לו צי אן]

אם "קטנוניות" זו שימת לב לפרטים

אז אני מודה שאני קטנוני, אבל אני עדיין חושב שאתה טועה (בקשר לגנדלף אני רואה שכבר העירו לך). זאת אומרת הטענה שלך היא מאוד חלשה, אתה אומר ששר הטבעות מקביל ביותר למו"ד (ואם כבר בקטנוניות עסקינן אז צריך לומר ההפך שמו"ד מקביל לשר הטבעות...), אבל אני לא רואה שום דמיון. כלומר ברור שיש דמיון בכך שמדובר על עולמות פנטזיה, שיש בהם עלפים, גמדים, מכשפים ולוחמים וכו' וכו'. אבל, וזו הנקודה החשובה, למה אתה חושב ששר הטבעות דומה יותר למו"ד מאשר למשל לשיטת ROLEMASTER ? אני מניח שידוע לך שקיימת שיטה בשם MERP שמבוססת על חוקי רולמסטר ובה משחקים בעולם של שר הטבעות ? אולי לא הסברת את עצמך טוב, איפה בדיוק אתה רואה את נקודת הדמיון ? אם אתה רואה זאת בעניין המקצועות אז כפי שטענתי אני לא רואה זאת כך. אם זה בכך שיש אפשרות "לעלות רמה" כמו שכתבת בהודעה האחרונה אז זה דבר שלא מאפיין דווקא את מו"ד. בכל שיטת משחק הדמוית משתפרות עם הזמן ונהיות יותר מוצלחות במיומניות שלהן. זה לא משהו שקיים דווקא במו"ד. ודרך אגב, אני חושב שאם כבר אז בעולם של שר הטבעות מכשפים כמו גנדלף הם לא "מקצוע" אלא גזע (ושוב, לא עלפים).

 

[panters]

כמה דברים:

א. כשאמרתי ששר הטבעות דומה למוד התכוונתי בשני מישורים. אחד שהוא דומה לדעתי יותר לשיטת דרגות מאשר לכשרונות דרגות (מאשר לשיטת דרגות כשרונות) ב. מדובר בסיפור שנכתב לפני D&D ושכמעט כל השיטות מתבססות עליו בנוגע למבנים פנטסטיים (למשל אלפים גובהם כגובה אנשים וקיומם של זוטונים) ג. זה ששיטה מסויימת משתמשת בעולם של טולקין לא הופך את השיטה קרובה יותר לסיפור. ד. אני חושב שרוב אלא שהעירו לי פה כנראה לא ממש זוכרים את השיטה שעליה אני מדבר (לפחות לא לפרטיה המדוקדקים) ולכן הם העירו הערות אלו. ה. אני מסכים שכמעט בכל שיטה הדמויות משפרות את המיומנויות שלהן אבל במו"ד השינוי שנוצר אצל הדמויות מזכיר קפיצות כמו שקימות במוד. (ראה למשל שגנדלף ניצח את הבלרוג ועלה דרגה. זאת ועוד שהדרגה האישית שהוא עלה הייתה קשורה ישירות לדרגת הדמות והוא קיבל תואר חדש - הפך מגדנלף האפור לגנדלף הלבן). ודבר אחרון, אם מכשפים כמו גדנלף הם גזע (ולא מקצוע) הרי שלפי מוד2 שני הדברים הללו חד הם. ולכן ניתן לומר שכל המכשפים הם "גזע" אמשיך את דברי לאחר שאסיים את הנספחים... אודה לכם רק אם תגידו לי איזה מהנספחים מדבר על גנדלף ישירות?

 

[panters]

אני אתן דוגמא לכוונתי

למשל האירוע במגדל אורתנק עם סרומן: פשוט ראו שם בבירור שהוא הטיל לחש הקסמת איש וכל אחד מהנוכחים הכבירים (לוחמים מכשף וזוטונים בדרגה גבוהה) ביצע ממש גילגול הצלה כנגד לחשים (וזה הכל מהתיאור שהוא מספק שם) ההבדל היחיד נראה לי בין ההתקלות הזו לתיאור דומה ב- D&D זה שללחש הקסמת איש יש הגבלה על הדרגה שניתן להטיל אותו על מישהו אם אני לא טועה (ויש לי הרגשה שגם בזה אני טועה... LOL)... אם אתה לא רואה את הדמיון אז אין לי מה לומר בנוסף.... ברור שלסופר (ובמקרה הזה היוצר של משחק הD&D) יש חופש לשנות קצת ולערוך (זה מה שקורה בדכ כשעושים סרטים מבוססי ספרים) אבל הדמיון נשאר ובמקרה הזה לדעתי לD&D2 זה המשחק שהכי דומה לשר הטבעות.