איפה הפתיל שהובטח

Marinette

New member
אמת.

עצם העובדה שאחאב לא לוקח פשוט וכבדרך אגב את מה שבא לו, שמהסיפור עולה שהוא מרגיש שהוא חייב לתרץ את מעשיו, ושיש בכלל ´עניין´ סביב זה שמלך לוקח את נחלתו של נתין, מראה שיהיה אופיו של אחאב אשר יהיה, הוא חי בתרבות שאומנם קיבלה את הדגם המזרחי של ´מלך´ (כנראה מהיעדר דגם חלופי מקומי לשלטון בארץ כולה, ובעיקר מהעדר סידור מקומי להעברת השלטון על הארץ בצורה מסודרת), אך היא עושה זאת תוך מתחים וסייגים ולא מתוך החשיבה המזרחית האבסולוטית של מלך. לזה התכוונתי. זה מזכיר לי קצת ויכוח שונה לגמרי שהיה פה, על משפט דרייפוס: טענתי שהצבא בצרפת זייף מסמכים כדי להוכיח שדרייפוס הוא המרגל, מעשה מושחת ולא דמוקרטי, אך יחד עם זה אם בגרמניה באותה תקופה הצבא מעליל על מישהו עלילת בגידה, נראה לי שהצבא הגרמני לא היה צריך אפילו לטרוח לזייף מסמכים ולהצדיק את מעשיו באוזני מישהו...
 

טרה10

New member
רוב הישובים באירופה וכמעט כל ערי

הבירה כמו בודפשט וינה, ברלין, פאריס, רומא, מוסקבה וסנט פטרבורג, וכן רוב הכפרים והערים נושבו והתפתחו ליד נהרות. הסיבה היתה בגלל זמינות המים. לעומת זה במזרח הנוודות התפתחה קצת יותר בגלל האקלים והמרעה. מכיון שעד תקופה מסוימת החקלאות היתה המקור היחידי כמעט למזון- היתה לה השפעה מכרעת על התפתחות האימפריות ומיקומן בהתאם למקור המים. כמו במצרים ובמסופוטומיה. לענין השליטים- ג´ינגיס חאן נפוליון, אוגוסטוס, וושינגטון, ואם לא תתרגזו עראפת, ועוד הרבה שליטים כמו סטלין- היטלר ומוסוליני- ולעומתם בני התקופה שלא כל כך עמדו על טיבם- מוכיחים שהרבה תלוי באיש עצמו. ---------------- שלא לדבר על בן גוריון- שמאחד שהיה צמוד אליו כמזכיר והיום מכהןכפרופ´ להיסטוריה- אין בכלל תיאור מדוייק לכך שהוא נקרא ה´אחד בדורו´. אולי הנ"ל לא אובייקטיבי- אבל ההיסטוריה של 30 שנות שלטונו של בן גוריון- הל מ-1933 ועד 1963 מדברות בעד עצמן שלא לדבר על ההישג הייחודי של הקמת המדינה בדורו- דורי..ודורכם!. ואני מניח שאת ההיסטוריה הציונית אתם מכירים.!@
 

Marinette

New member
שוב, אין קשר

אז יש מנהיגים כריזמטיים כמו בן גוריון ונפוליון, הם זוכים לכבוד גדול בעמם וכו´. אז מה? מה לזה ולסדר חברתי ופוליטי? מה קרה בצרפת לפני ואחרי נפוליון, בישראל לפני ואחרי בן גוריון?
 

טרה10

New member
בן גוריון- עיצב פשוטו כמשמעו את

מדינת ישראל וקודם את הישוב בארץ. במפא"י שהיתה המפלגה השלטת עד 77, לא היתה מילה למישהו אחר..!ואם היתה הוא תמיד השיג את מה שרצה..! כמי שפירק את הפלמ"ח, את אצ"ל, החליף את מפקדת ´ההגנה´ לפני מלחמת השחרור, עוד קודם ב-1932 זרק את ´הקיבוץ המאוחד´-אז סיעה ב´ ממפא"י, הכניס את אנשי אצ"ל למלכוד, ומצד שני היה בידידות אם אנשי לח"י..! והשליט את מפא"י למה שהיום מתארים כדיקטטורה- כל זה קרה בזמן בן גוריון ובברכתו. עד היום ישנן מסגרות שבנויות בדיוק כפי שב"ג עיצב. זה לא אז מה.! ועל נפוליון...נו טוף...! מה שהתכוונתי לאחר שהגיאוגרפיה- חשובה, מיקום ותנאים, אבל צריך לשאול למשל- איך זה שעד שקם הרצל- לא היתה לתנועה הציונית מנהיג שעשה אותה לגוף שמרכז את התנועה הלאומית- שכמעט ולא היו לה הישגים-ושמכנס את כל המנהיגים המקומיים ואנשי רוח - ומשאיר מורשת המגיעה עד ימינו. ואיך זה שדוקא- בן גוריון הנהיג את הישוב- להקמת מדינה, צבא, וממשלה ששלטה עשרות שנים.!? אולי זה לא מסתדר- אבל למנהיגות ולאישיות יש השפעה הרבה יותר מכל דבר אחר. ועל היטלר..נו טוף.!
 
או! עכשיו אתה נכנס לוויכוח היסטורי

חשוב ומוכר - האם המנהיג עושה את ההיסטוריה, או ההיסטוריה את המנהיג. לגבי הרצל - אני לא מסכים. את הרצל בפירוש הצמיחה התנועה הציונית ולא להיפך. התנועה הציונית, כתנועה רעיונית, הייתה קיימת שלושים שנה ויותר לפני שכתב אחד בשירות הוינר נויה פרס הזדעזע ממה שעושים לדרייפוס. גם יישוב ארץ ישראל התחיל זמן ניכר לפני כן. נכון שהרצל נתן תנופה אדירה לפן המדיני של התנועה, וריכז וכו´, וזה לא מקרה שתוך שנים ספורות הוא הפך למנהיג הבלתי מעורער שלה, אבל אם לא הוא אז היה קם מישהו אחר. לגבי בן גוריון הדברים מעט שונים, כי אני לא רואה למי היו הביצים להתעלם מכל הלחצים ולהכריז על מדינה, וזה נתון משמעותי. בקשר לשלטונו הפוליטי האדיר - זה לא נדיר, במיוחד במדינה חדשה. בקשר להיטלר - אני אנסה לנסח את זה בזהירות, כדי לא לפגוע באיש, אבל מה שמיוחד בהיטלר הוא הגוון שהעניק למה שהיה קורה בלאו הכי. חוזה השלום של ורסאי הבטיח סיבוב נוסף של המלחמה, ואם לא היטלר אז זה היה מישהו אחר. העובדה שזה נעשה בצורה של הנאציזם היא אכן בעטיו של היטלר, אבל המלחמה הייתה פורצת בכל מקרה (אולי עשר או עשרים שנה מאוחר יותר, אבל הייתה פורצת).
 

טרה10

New member
אכן- כן..המנהיג או לא.!

המשפט-"היה קם מישהו אחר", הוא מהות הנושא. לדעתי לא.! כי בהיסטוריה- אין אילו..! ---לגבי בן גוריון כמובן שלא לבדו, גרם או הביא להקמת המדינה. ---ואם למשל ניקח את סאדאת..עובדה שעד 1977 לא קם מישהו אחר. [שאת בעית הפלסתינים שם בצד..! כבר נאצר קרא בועידת באנדונג ב-1955 לשלום-בתנאי של החזרת הפליטים.!] ---ולגבי היטלר- האנטישמיות לא היתה חדשה, רק תורת הגזע היתה יצירה מקורית של המפלגה הנאצית ישירות מספרו..והוא כ´גאון´ הצליח לאחד את גרמניה ולנצל את תנאי ההשפלה לאחר חוזה וורסיי, ואת המצב הכלכלי..לטובת המשטר שלו ולעלות לשלטון. הוא גם דאג מיד לאחר שמונה לקנצלר לחוקק חוק שלא יאפשר להוריד אותו בהצבעה ברייכסטאג. וגם הוציא את הקומוניסטים אל מחוץ לחוק..ואת נציגיהם בפרלמנט. לי נראה שרק היטלר האיש- יכול היה לנצל צירוף כזה. ובנוגע להרצל לא הייתי נכנס לזה- רק שישנם ני עניינים הקשורים אחד בשני- לגבי ההקשר ההיסטורי- והעובדות. לאחר מותו של הרצל- מתארים אחדים מהצירים בקונגרסים- כמו פרופ´ קלויזנר שהתחושה היתה של יתמות..ועובדה שלא קם מישהו אחר- קודם..והרצל בכוח אישיותו ופעילותו- אצל שליטי העולם הצליח במקום שאחרים דשדשו..למעשה תנועה חזקה כזו ומורשת עמוקה הותיר אחריו ז´בוטינסקי..למשל. ז"א לא קם מישהו אחר..אלא הרצל, ז´בוטינסקי, ובן גוריון. אחרים חיו בתחום האפור..והמשני..! גם בענין ביזנטיון[ואני סתם משתעשע- ואל תיקח ברצינות גדולה מדי-נולדתי להורים יקים] אתה- כתבת שהיתה שם עיר קודם. זה כמובן אינו סותר את העובדה שקונסטנ´ קבע אותה[או יסד כפי שכתוב בא.ע.] כבירת הנצרות. --וכיון שקצת קראתי על זה בינתיים יותר--הרבה פרטים אכן מאששים זאת. אגב קלכדון- בה נערכה אחת מהועידות היותר ידועות של הכנסיה הקדומה היתה רובע בעיר הזו ששמה מתחלף- מביזנט´ לקונסט´ לקושטא, ואיסטנבול.! [ומי שלא היה ממש מפסיד...העיר הזו מרתקת.]
 
"אנגליה היא אי" ../images/Emo141.gif

קראתי פעם מאמר (בהקשר של פתיחת מנהרת התעלה), על היסטוריון צרפתי, שנהג לפתוח את הקורס שלו על ההיסטוריה של אנגליה במלים "אנגליה היא אי". ואמנם, בהיותה אי, סבלה אנגליה פחות פלישות ובזיזות מאשר ארצות היבשת, מה שאפשר לה צמיחה כלכלית. אני מניח שגם ההתנתקות מן הכנסיה הקתולית התאפשרה בגלל הסבירות הנמוכה של מסע עונשין ספרדי/צרפתי על אדמת אנגליה.
 

Marinette

New member
מעניין

מזכיר לי גם את מה שקרה בימי הביניים המוקדמים: הכנסייה הקלטית האנגליה התפתחה בסגנון משלה, שונה מאופי הכנסיה ביבשת, ומנהיגיה סירבו להכיר ברומא כמרכז שקשור אליהם. רק אחרי שהאפיפיורים התאמצו והפעילו לחץ כבד מעורב במיסיון, הם הצליחו להכפיף את הכנסיה האנגלית לאפיפיור ברומא ולדכא את תרבות הכנסיה הקלטית.
 

astronomi

New member
הסטוריה וגאוגרפיה: תרומתי הזניחה:

חשכת ימי הביניים שהשתלטה על אירופה הביאה להדרדרות התרבות - זה ידוע ומוכר. באותו זמן ממש, מצד שני, עסקו נזירים אירים באי הקטן והמנותק שלהם במפעל העתקת ספרים אדיר - שלא רק הציל ידע רב אלא הביא לפריחה חסרת תקדים באומנות הנוצרית המצוירת, שהושפעה מהעיטורים הקלטים. וזהו :)
 
למעלה