האייל הקורא
New member
איפה הפתיל שהובטח
לנו על היסטוריה של הגיאוגרפיה המדע ושאר הירקות... איכה איכה
לנו על היסטוריה של הגיאוגרפיה המדע ושאר הירקות... איכה איכה
איפה הפתיל שהובטח
- פותח הנושא האייל הקורא
- פורסם בתאריך
טוב, התכוונתי לרענן את קריאותיי
בנושא, אבל אני אתחיל על יבש
קחו לדוגמא את התיאוריה הבאה: תרבויות דרום אמריקה התפתחו פחות מאלה של אירופה ואסיה (מבחינות מסוימות, כמובן) בגלל שלא היו להם בהמות משא. אין בהמות משא - אין תמריץ לפתח את הגלגל ואין תמריץ לפתח את המחרשה, כי אין מי שיסחב אותם. למעשה, זה גם ההסבר הרווח כיום לפגיעותם האדירה למחלות של האירופאים כשנוצר המגע. רוב המחלות הם בקטריות שהתפתחו על גופם של בעלי החיים שאיתם נהג האדם האירופאי והאסייתי לחיות - מכלב עד סוס, כולל כל המקנה שבדרך. כתוצאה מקרבה ממושכת, פיתחו האסייתים והאירופאים חסינות מסוימת. לדרום אמריקאים לא היה את כל אלה. כתוצאה, הם היו חשופים לגמרי למחלות שאמנם פגעו באירופאים, אבל לא הכחידו אותם. עניין נוסף: צורת היבשות. ידוע שמקומות שנמצאים בקווי רוחב דומים, מתאפיינים באקלים דומה יחסית, ויכול להתקיים קשר חליפין של צמחיה - כלומר צמח מאכל שמקורו בסהר הפורה יכול להיקלט גם בספרד ולהיפך. בדרום אמריקה זה לא עובד. היבשת יותר ארוכה מרחבה, ובאמצע הקטע הכי רחב יושב ג´ונגל שדי מונע מעבר וקשר. (אותו דבר, אגב, תופס לגבי אפריקה). צמח שמקורו במקסיקו לאו דווקא יכול להיקלט באנדים. אני ממליץ על שני ספרים בנושא: Guns Germs and Steel, מאת Jared Diamond ו-Civilizations, מאת Felipe Fernandez-Armesto. כשיהיה לי רגע זמן לנשום, אוסיף על הנ"ל, אבל נדמה לי שזו התחלה לא רעה.
בנושא, אבל אני אתחיל על יבש
עוד דוגמא
דוגמא לתיאוריה שקשורה לקשר בין היסטוריה וגיאוגרפיה: בעת העתיקה, בארצות שמושקות ע"י נהרות גדולים התפתחו באופן טבעי תרבויות יותר ריכוזיות ואוטוקרטיות, מלך שנחשב לעתים קרובות לאל וסביבו אליטה גדולה, חזקה ומאורגנת, ופער עצום בין המעמדות. בתרבויות שמסתמכות יותר על השקיית גשמים, מתפתחת תרבות שהיא פחות ריכוזית, פחות אוטוקרטית - ולעתים קרובות גם פחות מאורגנת. הסיבה לכך היא שהשקייה יעילה בעזרת נהרות דורשת עבודות מאורגנות בקנה מידה גדול, כמו חפירה ותחזוקה של תעלות או סכרים. לעומת זאת, במקום שמושקה ע"י גשמים כל איכר מעבד את שדהו כמיטב יכולתו, ומעבר לזה אין הרבה מה לעשות - זה בידי הטבע אם יבואו גשמי ברכה או בצורת. דוגמאות: כלכלת מצרים הסתמכה על ההשקיה הסדירה של הנילוס. התרבות שהתפתחה שם הייתה היררכית מאוד ומאורגנת, פרעה שהפך לאל אחרי מותו, מעמד כוהנים מאוד משמעותי ונבדל ממעמד האיכרים. בסהר הפורה התפתחו תרבויות שהיו גם בהן מאפיינים דומים, אם כי לא תמיד באותה רמת מובהקות כמו מצריים. ביוון, ברומא ובארץ ישראל, אזורים שהתנאים בהם הם של חקלאות שמסתמכת על גשמים, התפתחו לעומת זאת תרבויות שהיחס למלוכה היה בהן אמביוולנטי. המתח בין השליט, האליטה וההמונים יצר צורות שלטון שונות, גם כשהיתה מלוכה היא לא הייתה מובנת מאליה, ואלה היו תרבויות שהייתה בהן היררכיה אבל היא הייתה פחות מובנית, פחות קיצונית ופחות מסודרת. (הסתייגות: תרבות פרס, למשל, לא התפתחה בדרך שתואמת את התיאוריה הזאת). כמובן שמשלב מסויים (בעיקר החל מתקופת הממלכות ההלניסטיות) התרבויות התחילו להשפיע אחת על השניה וזה יצר השפעות נגדיות ונטיות חדשות. וכך קרה למשל שקיסרי רומא התחילו לתבוע לעצמם מעמד של אלים, כנהוג במזרח.
דוגמא לתיאוריה שקשורה לקשר בין היסטוריה וגיאוגרפיה: בעת העתיקה, בארצות שמושקות ע"י נהרות גדולים התפתחו באופן טבעי תרבויות יותר ריכוזיות ואוטוקרטיות, מלך שנחשב לעתים קרובות לאל וסביבו אליטה גדולה, חזקה ומאורגנת, ופער עצום בין המעמדות. בתרבויות שמסתמכות יותר על השקיית גשמים, מתפתחת תרבות שהיא פחות ריכוזית, פחות אוטוקרטית - ולעתים קרובות גם פחות מאורגנת. הסיבה לכך היא שהשקייה יעילה בעזרת נהרות דורשת עבודות מאורגנות בקנה מידה גדול, כמו חפירה ותחזוקה של תעלות או סכרים. לעומת זאת, במקום שמושקה ע"י גשמים כל איכר מעבד את שדהו כמיטב יכולתו, ומעבר לזה אין הרבה מה לעשות - זה בידי הטבע אם יבואו גשמי ברכה או בצורת. דוגמאות: כלכלת מצרים הסתמכה על ההשקיה הסדירה של הנילוס. התרבות שהתפתחה שם הייתה היררכית מאוד ומאורגנת, פרעה שהפך לאל אחרי מותו, מעמד כוהנים מאוד משמעותי ונבדל ממעמד האיכרים. בסהר הפורה התפתחו תרבויות שהיו גם בהן מאפיינים דומים, אם כי לא תמיד באותה רמת מובהקות כמו מצריים. ביוון, ברומא ובארץ ישראל, אזורים שהתנאים בהם הם של חקלאות שמסתמכת על גשמים, התפתחו לעומת זאת תרבויות שהיחס למלוכה היה בהן אמביוולנטי. המתח בין השליט, האליטה וההמונים יצר צורות שלטון שונות, גם כשהיתה מלוכה היא לא הייתה מובנת מאליה, ואלה היו תרבויות שהייתה בהן היררכיה אבל היא הייתה פחות מובנית, פחות קיצונית ופחות מסודרת. (הסתייגות: תרבות פרס, למשל, לא התפתחה בדרך שתואמת את התיאוריה הזאת). כמובן שמשלב מסויים (בעיקר החל מתקופת הממלכות ההלניסטיות) התרבויות התחילו להשפיע אחת על השניה וזה יצר השפעות נגדיות ונטיות חדשות. וכך קרה למשל שקיסרי רומא התחילו לתבוע לעצמם מעמד של אלים, כנהוג במזרח.
והנה רעיון שהוא רק שלי (אני חושב)
זו היא תיאוריה פרטית שלי. יכול להיות שיש מחקרים התומכים בה, פשוט לא היה לי זמן לחפש בזמנו. לפני כמה שנים יצא לי לקרוא הרבה מקורות הלכתיים מוסלמים לגבי השאלה "מי הוא שהיד?". אחד הדברים המעניינים העולים מהדיון הוא הרחבת הקטגוריה עם הזמן. בשלב הראשוני שהיד הוא "מי שנהרג [בקרב] למען האל" (בלי להתחשב בכמה מקרים מיוחדים שבשמם נוקבים). די מהר, עם ראשית הכיבושים, הקטגוריה מורחבת לכלול חמש או שבע צורות של מוות (תלוי ע"פ איזה מקור). אלה כוללות מוות מדֶבֶר, "חולי מעיים", טביעה, שריפה ומי שנקבר בהתמוטטות בית. כל אלה כמובן, כאשר האדם היה "בשירות האל". ניסיתי לחשוב מדוע דווקא מקרים אלה נכללים. חלק מהם, אני מודה, נשמעים מגוחכים. הדֶבֶר הוא מובן למדי למי שמכיר את ההיסטוריה של כיבושי האסלאם בפירוט מה. בשנת 638 הכתה מגפת דבר את הכוחות המוסלמים בא"י ומתו בה כמה מהדמויות החשובות יותר של ראשית האסלאם. היה צורך להעניק להם את מעלת הקדושה מכיוון שהיו בשירות האל במסע המלחמה למרות שלא נהרגו בקרב. אך לדֶבֶר משהו משותף עם שאר צורות המוות האלה. לנוודים שחיו במדבר אלה מיתות "משונות" ו"נוראות" במיוחד. הדבר עצמו ומחלת המעיים נגרמים ע"י מחוללי מחלות הנישאים בדמם של פרעושים. במדבר אין פרעושים, האוויר שם יבש מדי בשבילם והם לא שורדים. אין במדבר יערות שבהן יכולה להתחיל שריפת יער שתהרוג אנשים וגם לא מספיק עצי בעירה בשביל ליצור מדורות גדולות ממש על בסיס של קבע, ובדרך כלל אנשים כנראה רק נכוו ולא נשרפו בעודם בחיים. אין צורך להרחיב את הדיבור על כך שלא היו להם הזדמנויות רבות לטבוע במדבר. המגורים במדבר היו בדרך כלל במבנים ארעיים, אוהלים או בקתות עשויות חומר. מבני קבע מאבנים לא היו עניין שבשגרה, ולכן גם לא הלכדותם של אנשים תחת הריסותיהם. את כל המיתות האלה, שהיו זרות ומוזרות לערבים שבאו מחצי האי ערב, הי צורך להצדיק בצורה כלשהי, ביחוד שהן באו על אנשים אשר עשו את מצוותו של האל. לכן הן נכללו בקטגוריה. מאוחר יותר, נכללים בקטגוריה עוד ועוד דברים (למשל, אישה שמתה כשהיא בהריון או במהלך הלידה על פי חלק מהמקורות), וזה מגיע להגזמות ספרותיות רומנטיות שיוצאות למעשה מגדר הפסיקות ההלכתיות. כפי שאמרתי, אני לא מכיר ביסוס מחקרי לתיאוריה הזו שלי, אך זה בעיקר מכיוון שלא חיפשתי. לשיפוטכם.
זו היא תיאוריה פרטית שלי. יכול להיות שיש מחקרים התומכים בה, פשוט לא היה לי זמן לחפש בזמנו. לפני כמה שנים יצא לי לקרוא הרבה מקורות הלכתיים מוסלמים לגבי השאלה "מי הוא שהיד?". אחד הדברים המעניינים העולים מהדיון הוא הרחבת הקטגוריה עם הזמן. בשלב הראשוני שהיד הוא "מי שנהרג [בקרב] למען האל" (בלי להתחשב בכמה מקרים מיוחדים שבשמם נוקבים). די מהר, עם ראשית הכיבושים, הקטגוריה מורחבת לכלול חמש או שבע צורות של מוות (תלוי ע"פ איזה מקור). אלה כוללות מוות מדֶבֶר, "חולי מעיים", טביעה, שריפה ומי שנקבר בהתמוטטות בית. כל אלה כמובן, כאשר האדם היה "בשירות האל". ניסיתי לחשוב מדוע דווקא מקרים אלה נכללים. חלק מהם, אני מודה, נשמעים מגוחכים. הדֶבֶר הוא מובן למדי למי שמכיר את ההיסטוריה של כיבושי האסלאם בפירוט מה. בשנת 638 הכתה מגפת דבר את הכוחות המוסלמים בא"י ומתו בה כמה מהדמויות החשובות יותר של ראשית האסלאם. היה צורך להעניק להם את מעלת הקדושה מכיוון שהיו בשירות האל במסע המלחמה למרות שלא נהרגו בקרב. אך לדֶבֶר משהו משותף עם שאר צורות המוות האלה. לנוודים שחיו במדבר אלה מיתות "משונות" ו"נוראות" במיוחד. הדבר עצמו ומחלת המעיים נגרמים ע"י מחוללי מחלות הנישאים בדמם של פרעושים. במדבר אין פרעושים, האוויר שם יבש מדי בשבילם והם לא שורדים. אין במדבר יערות שבהן יכולה להתחיל שריפת יער שתהרוג אנשים וגם לא מספיק עצי בעירה בשביל ליצור מדורות גדולות ממש על בסיס של קבע, ובדרך כלל אנשים כנראה רק נכוו ולא נשרפו בעודם בחיים. אין צורך להרחיב את הדיבור על כך שלא היו להם הזדמנויות רבות לטבוע במדבר. המגורים במדבר היו בדרך כלל במבנים ארעיים, אוהלים או בקתות עשויות חומר. מבני קבע מאבנים לא היו עניין שבשגרה, ולכן גם לא הלכדותם של אנשים תחת הריסותיהם. את כל המיתות האלה, שהיו זרות ומוזרות לערבים שבאו מחצי האי ערב, הי צורך להצדיק בצורה כלשהי, ביחוד שהן באו על אנשים אשר עשו את מצוותו של האל. לכן הן נכללו בקטגוריה. מאוחר יותר, נכללים בקטגוריה עוד ועוד דברים (למשל, אישה שמתה כשהיא בהריון או במהלך הלידה על פי חלק מהמקורות), וזה מגיע להגזמות ספרותיות רומנטיות שיוצאות למעשה מגדר הפסיקות ההלכתיות. כפי שאמרתי, אני לא מכיר ביסוס מחקרי לתיאוריה הזו שלי, אך זה בעיקר מכיוון שלא חיפשתי. לשיפוטכם.
סליחה? לא מובן בכלל מה שכתבת.
קיסרי רומא לקחו את הדוגמא להאלהתם מיוון? מה פתאום? על מה אתה מדבר?? (חשוב לי להדגיש: אני לא תוקף אותך. אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר). ומה קשור קונסטנטינוס? קודם כל, סתם לידע כללי, קונסטנטינוס מעולם לא התנצר (אלא אם כםן מאמינים לסיפור על ערש הדווי). ודבר שני, זה פשוט לא קשור. אם יש קשר, אנא הסבר אותו.
קיסרי רומא לקחו את הדוגמא להאלהתם מיוון? מה פתאום? על מה אתה מדבר?? (חשוב לי להדגיש: אני לא תוקף אותך. אני פשוט לא מבין על מה אתה מדבר). ומה קשור קונסטנטינוס? קודם כל, סתם לידע כללי, קונסטנטינוס מעולם לא התנצר (אלא אם כםן מאמינים לסיפור על ערש הדווי). ודבר שני, זה פשוט לא קשור. אם יש קשר, אנא הסבר אותו.
לאלים ברומא- יש מקבילים ביוון
שקדמה להם וחפפה להם בשנים מעטות. כאמור בחצר הקיסר ברומא היו הרבה יוונים, כמו גם נוצרים ממש באותה תקופה בעיר רומא. בכלל כל המיתולוגיה היוונית, התחום שעליהם היו מופקדים האלים- כמעט זהים בדת האלילית של יוון ורומא. מה לא ברור.? על קונסטנטינוס ראיתי רק לפני שבוע בסדרה בטלויזיה על הנצרות הקדומה שהוא אכן גרם לקבלת הדת הנוצרית בקיסרות.! ומה הקשר- בין קבלת הנצרות לקבלת המיתולוגיה היוונית.? בהחלפת התרבות והדתות ברומא. לראשונה קבלו את האלים היוונים בשמות אחרים ואחרי זה החליפו את הדת האלילית בנצרות.[מה שלא קרה למשל ליהודים..!] אגב בפסלים ביוון וברומא- שהם של האלים או אנשים שהפכו אותם לאלים- וגם הדמיון בין הקמת האימפריות, זו של מוקדון וזו של פומפיוס, מצביעים על קשר הדוק בין התרבויות. מה שאני לא מבין זה על מה אתה מתפלא.? מה אני ממציא היסטוריה חדשה של תרבות יוון ורומי.? העובדה היא שהמורשת התרבותית של המערב איננה מבוססת על אלמנטים פרסים או יהודיים או הודים, או סינים-או אפריקאים- אלא על תרבות יוון ורומי. אם ניקח את התיאטרון, את הפיסול, את הבניה, את העיסוק באיסטרטגיה הצבאית, את ההצלחה בארגון הצבאי, את המחשבה הכלכלית של אספקת מזון, את בנית הנמלים באיטליה של הרומאים, את מערכת הולכת המים, את השליטה בים- של היוונים, והוונצייאינים, את מסעי הצלב והמבצרים שהם יבוא מאירופה. אגב גם בארץ ישראל השאירו הרומאים מבנים מרשימים..! ולעומת זה ההיעלמות המוחלטת של התרבות מצרית בימינו..כנ"ל הערבית למרות שהיו בספרד מאות שנים..לכן רק המורשת של יוון ןרומא הן שהצליחו להשאיר עקבות. ובעיקר מוכחת מורשת התרבות והדת הנוצרית- שהיא בהשפעת רומא- של האפיפיור.[יותר מההשפעה היהודית.] ואני מצטער שאני אולי מוציא אותך מאיזה עולם תרבותי שבנית בעמל ויזע..אבל זה מה שעולה מהשאלה. או שנכנס לתחום- ´העליה השניה´..שם אולי תהיה יותר בבית.!
שקדמה להם וחפפה להם בשנים מעטות. כאמור בחצר הקיסר ברומא היו הרבה יוונים, כמו גם נוצרים ממש באותה תקופה בעיר רומא. בכלל כל המיתולוגיה היוונית, התחום שעליהם היו מופקדים האלים- כמעט זהים בדת האלילית של יוון ורומא. מה לא ברור.? על קונסטנטינוס ראיתי רק לפני שבוע בסדרה בטלויזיה על הנצרות הקדומה שהוא אכן גרם לקבלת הדת הנוצרית בקיסרות.! ומה הקשר- בין קבלת הנצרות לקבלת המיתולוגיה היוונית.? בהחלפת התרבות והדתות ברומא. לראשונה קבלו את האלים היוונים בשמות אחרים ואחרי זה החליפו את הדת האלילית בנצרות.[מה שלא קרה למשל ליהודים..!] אגב בפסלים ביוון וברומא- שהם של האלים או אנשים שהפכו אותם לאלים- וגם הדמיון בין הקמת האימפריות, זו של מוקדון וזו של פומפיוס, מצביעים על קשר הדוק בין התרבויות. מה שאני לא מבין זה על מה אתה מתפלא.? מה אני ממציא היסטוריה חדשה של תרבות יוון ורומי.? העובדה היא שהמורשת התרבותית של המערב איננה מבוססת על אלמנטים פרסים או יהודיים או הודים, או סינים-או אפריקאים- אלא על תרבות יוון ורומי. אם ניקח את התיאטרון, את הפיסול, את הבניה, את העיסוק באיסטרטגיה הצבאית, את ההצלחה בארגון הצבאי, את המחשבה הכלכלית של אספקת מזון, את בנית הנמלים באיטליה של הרומאים, את מערכת הולכת המים, את השליטה בים- של היוונים, והוונצייאינים, את מסעי הצלב והמבצרים שהם יבוא מאירופה. אגב גם בארץ ישראל השאירו הרומאים מבנים מרשימים..! ולעומת זה ההיעלמות המוחלטת של התרבות מצרית בימינו..כנ"ל הערבית למרות שהיו בספרד מאות שנים..לכן רק המורשת של יוון ןרומא הן שהצליחו להשאיר עקבות. ובעיקר מוכחת מורשת התרבות והדת הנוצרית- שהיא בהשפעת רומא- של האפיפיור.[יותר מההשפעה היהודית.] ואני מצטער שאני אולי מוציא אותך מאיזה עולם תרבותי שבנית בעמל ויזע..אבל זה מה שעולה מהשאלה. או שנכנס לתחום- ´העליה השניה´..שם אולי תהיה יותר בבית.!
אתה לא מוציא אותי משום עולם תרבותי
ולא חידשת לי הרבה. קונסטנטינוס אכן גרם לקבלת הנצרות, אבל זה לא בדיוק מה שכתבת. החיבורים שאתה עושה בין פיסות עובדה (נכונות כשלעצמן) לא תמיד ברור. הבעיה שלי היא יותר עם הניסוחים וההקשרים שלך, ופחות עם רסיסי העובדה. נכון, הדת הרומאית הייתה מבוססת על זו היוונית (אם כי יותר ברמת הפנתיאון, ופחות בשכבות העמוקות יותר). איך זה מתקשר למה שדיברנו עליו קודם? מעט כרונולוגיה של הדיון: 1. מרינטה דיברה על כך שבשלב מסוים אימצו קיסרי רומא מודל שקודם לכן היה קיים רק במזרח, והיה זר לחלוטין הן לרומא והן ליוון הורתה הרוחנית - של האלהת השליט. 2. בתגובה אתה אמרת "דווקא קיסרי רומא לקחו את הדוגמא מיוון הקרובה והכבושה.. ולאחר שלש מאות שנה ממותו של ישו- הקיסר קונסטנטינוס..אימץ את ישו הנוצרי...שנולד לאם יהודיה" אז לא אני ולא מרינטה הבנו מה הקשר. לא דיברנו על הפנתיאון של דת המדינה, אלא על המנהג של הכתרת השליט לאל לאחר מותו. העובדה שביוון וברומא נהגו להקים פסלים לכבוד אנשים מצליחים ממש לא הופכת אותם לאלים. בנוסף, אימוץ הפנתיאון היווני על ידי רומא התרחש זמן ניכר לפני שרומא כבשה את יוון. לגבי קונסטנטינוס: אתה השתמשת במלה "אימץ", ורק תיקנתי שהוא אישית מעולם לא התנצר (שוב: אלא אם מקבלי את הסיפור של הכנסייה על הטבילה על ערש דווי). בהחלט נכון שהוא גרם לקבלת הנצרות. קצת קשה להכחיש את זה... עכשיו, נכון הוא שהתרבות המצרית נעלמה, אבל לפני שזה קרה היא השפיעה בצורה ניכרת על התרבות הרומית, שלמדה ממנה הרבה (בעיקר בתחום המדעי, ופחות בתפישת העולם). כנ"ל לגבי התרבות היוונית. הדברים מתועדים. גם בהודעה הזו יש דברים שאני לא מבין. אם אתה מעדיף שלא אבקש ממך הבהרות, פשוט תגיד. אבל אם אנשים לא יבינו אותך, הם לא יוכלו להתייחס לדבריך, והרי בשביל זה כותבים בפורומים, לא? לגבי הגזרה השווה שבין ההתייוונות להתנצרות - אני לא מקבל את הגזרה השווה הזו. שינוי שמם של אלים, ואפילו הלבשת מאפיינים של אלים יווניים על אלים רומאים מקבילים הוא כאין וכאפס לעומת מעבר מפוליתאיזם למונותאיזם. לסיום, אני לא מבין מה הנימה הזו של "אולי שם תהיה בבית". אני יצאתי מגדרי לציין שאני *לא* תוקף אותך. שוב: אם אתה לא רוצה שאבקש הבהרות כשאני לא מבין אותך, לא אעשה זאת.
ולא חידשת לי הרבה. קונסטנטינוס אכן גרם לקבלת הנצרות, אבל זה לא בדיוק מה שכתבת. החיבורים שאתה עושה בין פיסות עובדה (נכונות כשלעצמן) לא תמיד ברור. הבעיה שלי היא יותר עם הניסוחים וההקשרים שלך, ופחות עם רסיסי העובדה. נכון, הדת הרומאית הייתה מבוססת על זו היוונית (אם כי יותר ברמת הפנתיאון, ופחות בשכבות העמוקות יותר). איך זה מתקשר למה שדיברנו עליו קודם? מעט כרונולוגיה של הדיון: 1. מרינטה דיברה על כך שבשלב מסוים אימצו קיסרי רומא מודל שקודם לכן היה קיים רק במזרח, והיה זר לחלוטין הן לרומא והן ליוון הורתה הרוחנית - של האלהת השליט. 2. בתגובה אתה אמרת "דווקא קיסרי רומא לקחו את הדוגמא מיוון הקרובה והכבושה.. ולאחר שלש מאות שנה ממותו של ישו- הקיסר קונסטנטינוס..אימץ את ישו הנוצרי...שנולד לאם יהודיה" אז לא אני ולא מרינטה הבנו מה הקשר. לא דיברנו על הפנתיאון של דת המדינה, אלא על המנהג של הכתרת השליט לאל לאחר מותו. העובדה שביוון וברומא נהגו להקים פסלים לכבוד אנשים מצליחים ממש לא הופכת אותם לאלים. בנוסף, אימוץ הפנתיאון היווני על ידי רומא התרחש זמן ניכר לפני שרומא כבשה את יוון. לגבי קונסטנטינוס: אתה השתמשת במלה "אימץ", ורק תיקנתי שהוא אישית מעולם לא התנצר (שוב: אלא אם מקבלי את הסיפור של הכנסייה על הטבילה על ערש דווי). בהחלט נכון שהוא גרם לקבלת הנצרות. קצת קשה להכחיש את זה... עכשיו, נכון הוא שהתרבות המצרית נעלמה, אבל לפני שזה קרה היא השפיעה בצורה ניכרת על התרבות הרומית, שלמדה ממנה הרבה (בעיקר בתחום המדעי, ופחות בתפישת העולם). כנ"ל לגבי התרבות היוונית. הדברים מתועדים. גם בהודעה הזו יש דברים שאני לא מבין. אם אתה מעדיף שלא אבקש ממך הבהרות, פשוט תגיד. אבל אם אנשים לא יבינו אותך, הם לא יוכלו להתייחס לדבריך, והרי בשביל זה כותבים בפורומים, לא? לגבי הגזרה השווה שבין ההתייוונות להתנצרות - אני לא מקבל את הגזרה השווה הזו. שינוי שמם של אלים, ואפילו הלבשת מאפיינים של אלים יווניים על אלים רומאים מקבילים הוא כאין וכאפס לעומת מעבר מפוליתאיזם למונותאיזם. לסיום, אני לא מבין מה הנימה הזו של "אולי שם תהיה בבית". אני יצאתי מגדרי לציין שאני *לא* תוקף אותך. שוב: אם אתה לא רוצה שאבקש הבהרות כשאני לא מבין אותך, לא אעשה זאת.
תראה- היה לי מורה שקוראים לו-
פרופ´ בועז שושן..חניך אוקספורד- שהיה נוהג לאמר לנו-[בשעור מתודולוגיה-] לא קראנו את אותו ספר..! ואני יכול הסתפק בזה.! האלהת הקיסר..את אוגוסטוס- שהוא הקיסר הראשון מכולם..הפכו לאל.! אמנם ברומי השתדלו להצניע את זה..אבל אצל היוונים- וכל השכנים זה היה ממש מיתוס. אם המקור הוא במזרח- אני לא התייחסתי לזה. 2.העובדה שהרומאים- אכן אמצו לבסוף את הנצרות- וקודם נטלו הרבה מהאלים היוונים- מוכיחה שהיה להם בעיה תרבותית ודבקות במסורת- וממול פתיחות ולכן הזכרתי את היהודים- שלא היו מוכנים לוותר-עד היום..אגב. הרומאים כבשו הרבה יותר שטח והרבה יותר זמן- וגם שלטו בו יותר זמן מהיוונים-והכל כמובן באופן יחסי-משהו כמו 500 שנה מול 100 -150 שנה של האימפריה היוונית- לזמן לפי דעתי יש השפעה מתמשכת. 3. הזכרתי שישו היה יהודי- כדי להדגיש שבסופו שלדבר- הם לא בדקו בציציות- ולא דבקו באלים הקיימים- בתהליך שנמשך אמנם הרבה מאות שנים- אבל שוב מוכיח על פתיחות חברתית. לי נראה- שהשינויים האלה בדת- יש להם משמעויות. ואנחנו לא חייבים לקבל את זה בהסכמה. 4. וכללית- על הקשר בעולם העתיק. הייתי באפסוס- ושם ישנו מבנה של ספריה שהיה לה קשר עם זו שבאלכסנדריה- שעלתה באש. על קשרי הנשואים והרומאנים של קליאופטרה- עם מצביאי רומא- כתבו ההיסטוריונים הרומיים- וכן על השיקולים- של קביעת מעמדו של מצביא זה או אחר- ע"י הסנאט, ובחירתם למשרת הקונסול, כל זה מצביע על עולם דיפלומטי- ועל יחסים מדיניים ותרבותיים. מה שאני מתכוון שהעולם הזה היו לו חוקים משלו, יחסים מדיניים ושיקולים שונים כמו הרחקת בני משפחה כדי לשמור עליהם, או כדי שלא ירשו את השלטון. הם גם היו מודעים להיסטוריה שלהם- ולכן מה בדיוק גרם לקונסטנ´ לאמץ את הנצרות או להכיר בה- או שרק אחרי תקופתו נבנתה קונסטניפול כעיר נוצרית, ורק אחרי מאות שנים עברה הפטריארכיה לרומא- בנימוק שפטרוס ופאולוס פעלו שם- כל אלה- הם עובדות. ואכן הפטריארכיה הראשית נמצאת ברומא. והמשיח של הנוצרים הוא יהודי. זה שאתה לא מוצא הקשר- מצביע על כך שראייתנו ההיסטורית שונה. אבל אני ארגיע אותך. אתה לא לבד..! כבר כתבתי כאן שד"ר מוטי גולני- שאל ממה השתחררנו במלחמת השחרור-? והנה- רק היום הופיע היסטוריון שכונה היס´ אלטרנטיבי- ותסלח לי שעברתי מנושא היסטורי אחד שלני, והמשותף הוא בתפיסה ההיסטורית- והוא טוען כמוני שהשתחררנו מהאנגלים- שנגדם לחמה המחתרת העברית המשותפת וכל אחד לחוד- והשתחררנו מהצבא המצרי שהיה ב´עד הלום´ וביד מרדכי ובניצנים- ובגבעה 69 וברמת רחל. ומהצבא הירדני שהיה בבית ג´וברין. ז"א למלה שחרור היתה קונוטציה מסוימת, שמוטי גולני כנראה לא מוכן לקבל.. גם אם היא כתובה על המצבה של חללי הראל ליד הקסטל. ואם נשוב לאיטליה- אז מציני וגריבלדי שחררו את איטליה---וזה מה יש.! [ובקשר ל´עליה השניה´- סתם בדיחה..אבל שם..אני אפילו לא צריך ספרים כי היה לי מורה טוב..ולדעתי הכי טוב בתחום!] ולבסוף קחו הכל ברוח טובה...כי ציניות, וציונות זה הולך ביחד..! ופעם בכלל כתבו ´ציוניות´ לפי פרופ´ יוסף קלויזנר.!
פרופ´ בועז שושן..חניך אוקספורד- שהיה נוהג לאמר לנו-[בשעור מתודולוגיה-] לא קראנו את אותו ספר..! ואני יכול הסתפק בזה.! האלהת הקיסר..את אוגוסטוס- שהוא הקיסר הראשון מכולם..הפכו לאל.! אמנם ברומי השתדלו להצניע את זה..אבל אצל היוונים- וכל השכנים זה היה ממש מיתוס. אם המקור הוא במזרח- אני לא התייחסתי לזה. 2.העובדה שהרומאים- אכן אמצו לבסוף את הנצרות- וקודם נטלו הרבה מהאלים היוונים- מוכיחה שהיה להם בעיה תרבותית ודבקות במסורת- וממול פתיחות ולכן הזכרתי את היהודים- שלא היו מוכנים לוותר-עד היום..אגב. הרומאים כבשו הרבה יותר שטח והרבה יותר זמן- וגם שלטו בו יותר זמן מהיוונים-והכל כמובן באופן יחסי-משהו כמו 500 שנה מול 100 -150 שנה של האימפריה היוונית- לזמן לפי דעתי יש השפעה מתמשכת. 3. הזכרתי שישו היה יהודי- כדי להדגיש שבסופו שלדבר- הם לא בדקו בציציות- ולא דבקו באלים הקיימים- בתהליך שנמשך אמנם הרבה מאות שנים- אבל שוב מוכיח על פתיחות חברתית. לי נראה- שהשינויים האלה בדת- יש להם משמעויות. ואנחנו לא חייבים לקבל את זה בהסכמה. 4. וכללית- על הקשר בעולם העתיק. הייתי באפסוס- ושם ישנו מבנה של ספריה שהיה לה קשר עם זו שבאלכסנדריה- שעלתה באש. על קשרי הנשואים והרומאנים של קליאופטרה- עם מצביאי רומא- כתבו ההיסטוריונים הרומיים- וכן על השיקולים- של קביעת מעמדו של מצביא זה או אחר- ע"י הסנאט, ובחירתם למשרת הקונסול, כל זה מצביע על עולם דיפלומטי- ועל יחסים מדיניים ותרבותיים. מה שאני מתכוון שהעולם הזה היו לו חוקים משלו, יחסים מדיניים ושיקולים שונים כמו הרחקת בני משפחה כדי לשמור עליהם, או כדי שלא ירשו את השלטון. הם גם היו מודעים להיסטוריה שלהם- ולכן מה בדיוק גרם לקונסטנ´ לאמץ את הנצרות או להכיר בה- או שרק אחרי תקופתו נבנתה קונסטניפול כעיר נוצרית, ורק אחרי מאות שנים עברה הפטריארכיה לרומא- בנימוק שפטרוס ופאולוס פעלו שם- כל אלה- הם עובדות. ואכן הפטריארכיה הראשית נמצאת ברומא. והמשיח של הנוצרים הוא יהודי. זה שאתה לא מוצא הקשר- מצביע על כך שראייתנו ההיסטורית שונה. אבל אני ארגיע אותך. אתה לא לבד..! כבר כתבתי כאן שד"ר מוטי גולני- שאל ממה השתחררנו במלחמת השחרור-? והנה- רק היום הופיע היסטוריון שכונה היס´ אלטרנטיבי- ותסלח לי שעברתי מנושא היסטורי אחד שלני, והמשותף הוא בתפיסה ההיסטורית- והוא טוען כמוני שהשתחררנו מהאנגלים- שנגדם לחמה המחתרת העברית המשותפת וכל אחד לחוד- והשתחררנו מהצבא המצרי שהיה ב´עד הלום´ וביד מרדכי ובניצנים- ובגבעה 69 וברמת רחל. ומהצבא הירדני שהיה בבית ג´וברין. ז"א למלה שחרור היתה קונוטציה מסוימת, שמוטי גולני כנראה לא מוכן לקבל.. גם אם היא כתובה על המצבה של חללי הראל ליד הקסטל. ואם נשוב לאיטליה- אז מציני וגריבלדי שחררו את איטליה---וזה מה יש.! [ובקשר ל´עליה השניה´- סתם בדיחה..אבל שם..אני אפילו לא צריך ספרים כי היה לי מורה טוב..ולדעתי הכי טוב בתחום!] ולבסוף קחו הכל ברוח טובה...כי ציניות, וציונות זה הולך ביחד..! ופעם בכלל כתבו ´ציוניות´ לפי פרופ´ יוסף קלויזנר.!
בערוץ בריזה- של הלווין-[רק?]
רואיין ע"י דורון צברי, עקיבא אור- היסטוריון אלטרנטיבי-והאיש ממש מתמצא. השתתף ב´מרד הימאים´ והסביר את דרכו ב´מצפן´. הסביר את היחסים שקדמו ל´מבצע קדש´ אם כי רק בחלקם. את דעתו על ההסתדרות הישנה- ועל עוד הרבה נושאים- ומי שיכול לראות בפעם הבאה-ממש מאלף.
רואיין ע"י דורון צברי, עקיבא אור- היסטוריון אלטרנטיבי-והאיש ממש מתמצא. השתתף ב´מרד הימאים´ והסביר את דרכו ב´מצפן´. הסביר את היחסים שקדמו ל´מבצע קדש´ אם כי רק בחלקם. את דעתו על ההסתדרות הישנה- ועל עוד הרבה נושאים- ומי שיכול לראות בפעם הבאה-ממש מאלף.
בנאדם, אתה קופץ מנושא לנושא
ומאד קשה לעקוב אחריך. כולנו חיים כל אחד בסרט משלו, אבל צריך מדי פעם לעשות מאמץ ולאחד גרסאות
אתה כל הזמן זורק ערימה של עובדות (שעם רובן אין לי מחלוקת) ואני לא חושב שאני היחיד שלא מוצא קשר בינם לבין ההודעות שעליהן אתה מגיב. רגע אחד אתה אומר שהייתה לרומאים פתיחות, וברגע השני אתה אומר שהייתה להם בעיה תרבותית ודבקות במסורת. תחליט. בקשר לביזנטיון - קודם כל, קונסטנטינוס לא הקים אותה. העיר הזו הייתה קיימת כאלף שנה לפניו. הוא אכן בנה את חומותיה האדירות, והרחיב אותה, והפך אותה לבירה אימפריאלית לאלף השנים הבאות, אבל הוא לא הקים את העיר. באשר לשאלה מה גרם לקונטנטינוס להכיר בנצרות - זו כבר שאלה עמוקה שלא ממש קשורה למה שהפתיל הזה ניסה לעסוק בו. בקשר למלחמת השחרור - זה כבר ממש לא קשור לשום דבר שדיברנו עליו בפתיל הזה. ולסיום, אני מצטער לדקדק בקטנות, אבל אני עושה את זה מתוך תקווה לדיאלוג פורה יותר בעתיד: כשאני אומר לך שאני לא מבין מה הקשר, זה לא אומר שאני חולק על הראייה ההיסטורית שלך. זה אומר שאני מרגיש כאילו אמרתי לך "מה השעה?" ואתה ענית לי "ביצה קשה ופרורפלור". זה לא שאמרתי לך "לילה יפה עכשיו" ואתה אמרת "לא, עכשיו בוקר". על זה עוד אפשר להתווכח, אבל מה שאני מרגיש למקרא חלק מההודעות שלך הוא שאנחנו פשוט מדברים על דברים שונים.
ומאד קשה לעקוב אחריך. כולנו חיים כל אחד בסרט משלו, אבל צריך מדי פעם לעשות מאמץ ולאחד גרסאות
אני חושש- שבאנו משתי תרבויות
של שיח- שונות לחלוטין. דייני שאתה מסכים עם רוב העובדות. 1.כשכתבתי ´דבקות במסורת´ זו הדבקות של....היהודים...[שלי היא מובנת מאליה]...ואתה התבלבלת כי המשפט יצא לא ברור- כנראה בגלל מחיקות שלי..עד כדי כך..למרות שחזרתי על זה בסוף המשפט הנ"ל, שיצא אמנם קצת לא ברור- אבל בפירוש כתבתי על הפתיחות של הרומאים ממול. ולמה יש לי הרגשה שמישהו מחפש אותי-??? כי הפתיחות של הרומאים- אותה ציינתי גם קודם- אופיינה בהחלפת שלש דתות- מהאלילית, דרך אימוץ הפן היווני, ואח"כ האימוץ של הנצרות. 2. לענין המעבר לנושא אחר- קודם כל מותר לי- ומותר לך לא להסכים ולא להבין ולא לרדת להקשר.. אני גם בטוח שלא תסכים עם עוד הרבה דברים..ודאי מהיום והלאה. בפירוש כתבתי וציינתי- שאני עובר מנושא לנושא--ושהנושא הבא הוא הבדלים ב´תפיסה ההיסטורית´ ולדוגמא הבאתי את ד"ר מוטי גולני שהוא ממש מציג עולם אחר שאימץ לו- לדעתי בכוונה..! ואכן עברתי לתפיסה של מוטי גולני-שמיתמם בנוגע לשם ´מלחמת השחרור´. [כל הענין הוא שכאן לא עבודת סמינר- בהיסטוריה אלא שיח חפשי- עם דוגמאות ואם לא הבנת- תשאל.!] 3. ובנוגע לקונסטינטנופול- אני צריך לפתוח ספר נוסף- ועל- כן- ציטטתי- מהאנצ´- העברית - שבה נאמר שקונסט´ בנה את העיר כבירת הנצרות..! מה שבאמת נכון..זה שהיתה שם עיר גם קודם באותו מקום איסטרטגי- זה כמעט מובן מאליו..ואפילו שעורך האנציקלופדיה לא טרת לציין זאת. זה גם לא סותר--את רוח הדברים. אס מישהו מחפש שגיאות..כאן.? תמהני.!
של שיח- שונות לחלוטין. דייני שאתה מסכים עם רוב העובדות. 1.כשכתבתי ´דבקות במסורת´ זו הדבקות של....היהודים...[שלי היא מובנת מאליה]...ואתה התבלבלת כי המשפט יצא לא ברור- כנראה בגלל מחיקות שלי..עד כדי כך..למרות שחזרתי על זה בסוף המשפט הנ"ל, שיצא אמנם קצת לא ברור- אבל בפירוש כתבתי על הפתיחות של הרומאים ממול. ולמה יש לי הרגשה שמישהו מחפש אותי-??? כי הפתיחות של הרומאים- אותה ציינתי גם קודם- אופיינה בהחלפת שלש דתות- מהאלילית, דרך אימוץ הפן היווני, ואח"כ האימוץ של הנצרות. 2. לענין המעבר לנושא אחר- קודם כל מותר לי- ומותר לך לא להסכים ולא להבין ולא לרדת להקשר.. אני גם בטוח שלא תסכים עם עוד הרבה דברים..ודאי מהיום והלאה. בפירוש כתבתי וציינתי- שאני עובר מנושא לנושא--ושהנושא הבא הוא הבדלים ב´תפיסה ההיסטורית´ ולדוגמא הבאתי את ד"ר מוטי גולני שהוא ממש מציג עולם אחר שאימץ לו- לדעתי בכוונה..! ואכן עברתי לתפיסה של מוטי גולני-שמיתמם בנוגע לשם ´מלחמת השחרור´. [כל הענין הוא שכאן לא עבודת סמינר- בהיסטוריה אלא שיח חפשי- עם דוגמאות ואם לא הבנת- תשאל.!] 3. ובנוגע לקונסטינטנופול- אני צריך לפתוח ספר נוסף- ועל- כן- ציטטתי- מהאנצ´- העברית - שבה נאמר שקונסט´ בנה את העיר כבירת הנצרות..! מה שבאמת נכון..זה שהיתה שם עיר גם קודם באותו מקום איסטרטגי- זה כמעט מובן מאליו..ואפילו שעורך האנציקלופדיה לא טרת לציין זאת. זה גם לא סותר--את רוח הדברים. אס מישהו מחפש שגיאות..כאן.? תמהני.!
האייל הקורא
New member
כשלמדתי
בשנה הראשונה שלי באוניברסיטת אוקספורד אמרו אל תסמכו על המורים שלכם ובמיוחד אם הם בוגרי אוקספורד
אז יהיה שלום ותודה על הדגים
בשנה הראשונה שלי באוניברסיטת אוקספורד אמרו אל תסמכו על המורים שלכם ובמיוחד אם הם בוגרי אוקספורד
לגמרי לא מדוייק. אפילו לא נכון
באימפריה ההלניסטית, שליטים מקדוניים הושפעו מנורמות מקומיות באזורים ששלטו. כך קרה שתפיסת המלך בממלכות ההלניסטיות אימצה קווים מזרחיים. זו הייתה תחילת השפעת הגומלין בין מזרח ומערב שדיברתי עליה, אבל זה דווקא לא בא מארץ יוון עצמה. מצרים למשל הייתה בשליטת בית תלמי שהיה ממוצא מקדוני לפני שרומא השתלטה עליה, אבל זה אבסורד לתאר את מצרים בתור "יוון הכבושה"! ערי יוון אחרי אלכסנדר המשיכו ל´קדם´ את אותם קווי חשיבה פוליטיים שמקודם, תוך שנדחקו לשוליים פוליטית ורעיונית. בקשר לקונסטנטינוס - לא הבנתי מה אתה רוצה לומר ומה הקשר. אתה לא מתכוון לומר שהעובדה שישו נולד לאם יהודייה מראה שהרומאים בעצם חיקו את היהודים כשמדובר בסדרי שלטון ובתפיסת המלך-אל, נכון?
באימפריה ההלניסטית, שליטים מקדוניים הושפעו מנורמות מקומיות באזורים ששלטו. כך קרה שתפיסת המלך בממלכות ההלניסטיות אימצה קווים מזרחיים. זו הייתה תחילת השפעת הגומלין בין מזרח ומערב שדיברתי עליה, אבל זה דווקא לא בא מארץ יוון עצמה. מצרים למשל הייתה בשליטת בית תלמי שהיה ממוצא מקדוני לפני שרומא השתלטה עליה, אבל זה אבסורד לתאר את מצרים בתור "יוון הכבושה"! ערי יוון אחרי אלכסנדר המשיכו ל´קדם´ את אותם קווי חשיבה פוליטיים שמקודם, תוך שנדחקו לשוליים פוליטית ורעיונית. בקשר לקונסטנטינוס - לא הבנתי מה אתה רוצה לומר ומה הקשר. אתה לא מתכוון לומר שהעובדה שישו נולד לאם יהודייה מראה שהרומאים בעצם חיקו את היהודים כשמדובר בסדרי שלטון ובתפיסת המלך-אל, נכון?
אני ממש לא יודע..אם האפיפיור ממוקם
בותיקן במרכז רומא..ז"א שיש קשר בין ההיסטוריה של המזרח והמערב, החל מהמאה ה-1 שבו החלה להתפשט הנצרות ע"י שליחי ישו- למיקומו הנוכחי. מה שמקובל הוא שפטרוס ופאולוס השליחים פעלו ברומא, ובסכסוכים שבין הקיסרים והבישופים בקונסטינופול וברומא גברה רומא לאחר ועידות אחדות שנערכו בניקיאה באפסוס שנמצאת בתורכיה-[ושווה ביקור] ובכלקדון שבמזרח- בכלל קונסטנטינופול הוקמה לאחר נצחון הקיסר קונסטנטינוס ב-312 כעיר הבירה של הנצרות- שהוכרה ע"י קונסטנטינוס כדת מותרת. כאמרו רומא גברה לבסוף על כל הבישופים- במזרח. לגבי דתות היוונים והרומאים-"שחזור מלא של דת רומא לפני שהתייונה אינו אפשרי משום שהידיעות הן רק החל מהמאה ה-1 לפנה"ס." כללית היו השפעות אירופאיות[וכן הודיות] על הדת ועל האלים ועל המחשה אלילית של תכונות ומושגים מופשטים כמו PAX וJUSTITIA- השלום והצדק. אבל לאחר ההשתלטות על המזרח ועל יוון של רומא- נוצר דמיון גם בשמות כמו השם הרומי מרס והשם היווני ארס. ועוד לגבי הקשר יווני רומי-"דרום איטליה היתה בכיבוש יווני והיתה מיושבת יוונים- המלחמות-[כמו זה של אפירוס מלך פירוס] והמגע עם התרבות ההלניסטית נתנו אותותיהם בארחת החיים של אנשי רומא. רמת חייהם של בני המעמד העליון עלתה לאחר שהתעשרו בגלל היבושים והנצחונות במלחמות הפוניות נגד קרתגו- וזו היתה גם הסיבה העיקרית להתעצמות הצבא הרומי. סיציליה נכבשה ראשונה והיתה לפרובינציה רומית. כמעט כל תחומי התרבות ברומא התפתחו בהשפעה יוונית- הקומדיה והטרגדיה, הרטוריקה, כותב הוראטיוס:"יוון הכבושה כבשה את מנצחה". 3 פילוסופים יוונים ישבו ברומא והרצו בפומבי, ורבים מאנשי האריסטוקרטיה לקחו לבניהם מורים יווניים. אקוה שהבהרתי- את הנקודות- האחת של הקשר בין הדת והתרבות יוונית רומית. והשניה של השתלשלות העניינים עד להקמת מרכז הדת הנוצרית ברומא. טוענים גם למיטב זכרוני שהסיבה היתה גם שבקונסטינופול היתה סכנה של פלישות מן המזרח- יותר מאשר ברומא שהיתה מרוחקת וגם לא על חוף ים.!
בותיקן במרכז רומא..ז"א שיש קשר בין ההיסטוריה של המזרח והמערב, החל מהמאה ה-1 שבו החלה להתפשט הנצרות ע"י שליחי ישו- למיקומו הנוכחי. מה שמקובל הוא שפטרוס ופאולוס השליחים פעלו ברומא, ובסכסוכים שבין הקיסרים והבישופים בקונסטינופול וברומא גברה רומא לאחר ועידות אחדות שנערכו בניקיאה באפסוס שנמצאת בתורכיה-[ושווה ביקור] ובכלקדון שבמזרח- בכלל קונסטנטינופול הוקמה לאחר נצחון הקיסר קונסטנטינוס ב-312 כעיר הבירה של הנצרות- שהוכרה ע"י קונסטנטינוס כדת מותרת. כאמרו רומא גברה לבסוף על כל הבישופים- במזרח. לגבי דתות היוונים והרומאים-"שחזור מלא של דת רומא לפני שהתייונה אינו אפשרי משום שהידיעות הן רק החל מהמאה ה-1 לפנה"ס." כללית היו השפעות אירופאיות[וכן הודיות] על הדת ועל האלים ועל המחשה אלילית של תכונות ומושגים מופשטים כמו PAX וJUSTITIA- השלום והצדק. אבל לאחר ההשתלטות על המזרח ועל יוון של רומא- נוצר דמיון גם בשמות כמו השם הרומי מרס והשם היווני ארס. ועוד לגבי הקשר יווני רומי-"דרום איטליה היתה בכיבוש יווני והיתה מיושבת יוונים- המלחמות-[כמו זה של אפירוס מלך פירוס] והמגע עם התרבות ההלניסטית נתנו אותותיהם בארחת החיים של אנשי רומא. רמת חייהם של בני המעמד העליון עלתה לאחר שהתעשרו בגלל היבושים והנצחונות במלחמות הפוניות נגד קרתגו- וזו היתה גם הסיבה העיקרית להתעצמות הצבא הרומי. סיציליה נכבשה ראשונה והיתה לפרובינציה רומית. כמעט כל תחומי התרבות ברומא התפתחו בהשפעה יוונית- הקומדיה והטרגדיה, הרטוריקה, כותב הוראטיוס:"יוון הכבושה כבשה את מנצחה". 3 פילוסופים יוונים ישבו ברומא והרצו בפומבי, ורבים מאנשי האריסטוקרטיה לקחו לבניהם מורים יווניים. אקוה שהבהרתי- את הנקודות- האחת של הקשר בין הדת והתרבות יוונית רומית. והשניה של השתלשלות העניינים עד להקמת מרכז הדת הנוצרית ברומא. טוענים גם למיטב זכרוני שהסיבה היתה גם שבקונסטינופול היתה סכנה של פלישות מן המזרח- יותר מאשר ברומא שהיתה מרוחקת וגם לא על חוף ים.!
ואני עדיין לא רואה קשר
בין כל ההיסטוריה הנוצרית הזאת לפתיל. **ברור** שיש קשר בין ההיסטוריה של המזרח והמערב. אז מה? מישהו אמר אחרת? ומה הנצרות מוכיחה בדיוק? האם קונסטנטינוס, או איזשהו קיסר, טען שהוא ישו? וגם אם היה טוען, זה היה נראה לך כמו סוג טיעון שבא מהשפעה יהודית? זה שהדת הרומית אימצה אלים יווניים, אין לזה כל קשר עם עניין דגם המלך האבסולוטי המזרחי ודגמי השלטון הלא-אבסולוטיים יווניים והרומיים. האם הדת היוונית והאלים שלה שאומצו ע"י הרומאים, מטיפים לכיוון של שלטון של מלך נוסח המזרח? לא נראה לי. אז רמת חייהם של בני המעמד הרומי העליון עלתה לאחר שהתעשרו בגלל הכיבושים - אז מה? אז הם אימצו את הקומדיה והטרגדיה והרטוריקה - אז מה זה מוכיח? טרגדיות יווניות דווקא מעבירות את התפיסה היוונית שמלך אינו מעל לחוקים (מחזה כמו "אנטיגונה" למשל, ממחיש זאת). כך שאם הרומאים קיבלו איזה מסר מהמחזות היווניים, אותו מסר הוא בכיוון ההפוך לרעיון של הקיסר-האל. אז הם לקחו מורים יווניים, אז מה? נתת את דעתך מה אותם מורים יווניים **לימדו** אותם? אם לדעתך הם לימדו אותם שהקיסר הוא אל והארץ היא רכושו הפרטי, תחשוב שנית. אם לא משנה לך לצורך העניין מה הם לימדו אותם, אז כל הטיעון שלך הוא חסר פשר. אולי גם אופנת הלבוש של הרומיים הושפעה מיוון, אולי הם גם התחילו לאכול בשר-ציד משובח מצפון יוון, יכולתי להמשיך עוד עם דוגמאות כאלה לקשר בין רומא ליוון. העניין הוא שכל זה לא קשור בכלל לנורמות שלטון של מלך אבסולוטי ואליטה מנותקת.
בין כל ההיסטוריה הנוצרית הזאת לפתיל. **ברור** שיש קשר בין ההיסטוריה של המזרח והמערב. אז מה? מישהו אמר אחרת? ומה הנצרות מוכיחה בדיוק? האם קונסטנטינוס, או איזשהו קיסר, טען שהוא ישו? וגם אם היה טוען, זה היה נראה לך כמו סוג טיעון שבא מהשפעה יהודית? זה שהדת הרומית אימצה אלים יווניים, אין לזה כל קשר עם עניין דגם המלך האבסולוטי המזרחי ודגמי השלטון הלא-אבסולוטיים יווניים והרומיים. האם הדת היוונית והאלים שלה שאומצו ע"י הרומאים, מטיפים לכיוון של שלטון של מלך נוסח המזרח? לא נראה לי. אז רמת חייהם של בני המעמד הרומי העליון עלתה לאחר שהתעשרו בגלל הכיבושים - אז מה? אז הם אימצו את הקומדיה והטרגדיה והרטוריקה - אז מה זה מוכיח? טרגדיות יווניות דווקא מעבירות את התפיסה היוונית שמלך אינו מעל לחוקים (מחזה כמו "אנטיגונה" למשל, ממחיש זאת). כך שאם הרומאים קיבלו איזה מסר מהמחזות היווניים, אותו מסר הוא בכיוון ההפוך לרעיון של הקיסר-האל. אז הם לקחו מורים יווניים, אז מה? נתת את דעתך מה אותם מורים יווניים **לימדו** אותם? אם לדעתך הם לימדו אותם שהקיסר הוא אל והארץ היא רכושו הפרטי, תחשוב שנית. אם לא משנה לך לצורך העניין מה הם לימדו אותם, אז כל הטיעון שלך הוא חסר פשר. אולי גם אופנת הלבוש של הרומיים הושפעה מיוון, אולי הם גם התחילו לאכול בשר-ציד משובח מצפון יוון, יכולתי להמשיך עוד עם דוגמאות כאלה לקשר בין רומא ליוון. העניין הוא שכל זה לא קשור בכלל לנורמות שלטון של מלך אבסולוטי ואליטה מנותקת.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.