איפה הפתיל שהובטח

[טרה10]

כל מה שניסיתי להראות...

שלתרבות ודת יוון היתה השפעה מתמשכת על רומי. והגורם לכך היו הכיבוש של הערים והשטח היווני, ומציאותם של יוונים בחצר הקיסר ובעיר. אוגוסטוס- הוכתר לאל- והוא היה הקיסר הראשון-ראשון.! מה זאת אומרת אז מה? זוהי כל תרבות המערב..סעי לפירנצה, לרומא, לאביניון, לכנסיות שהן העתק אחד מכנסית פטרוס ברומא- וצריך להבין שלתרבות יוון ורומי יש המשך- ואילו לתרבות המצרית אין..! והתרבות הפרתית, הפרסית..והסינית שהן המזרח..הן היו ונותרו מקומיות! כנ"ל העות´מאנית, לעומת האיטלקית..שכל העולם מכיר. או הצרפתית! כי ההיסטוריה מושפעת מהתרבות ולהיפך. [אם ניקח למשל את התרבות ההודית..שיש לה עכשיו עדנה-במערב- נוכל להבין את ההקשר התרבותי] [ואין לי מושג מהיכן לקחת את כל החומר שהדבקת לי- אין לי שום ידע בנושא הקשור למלכים במזרח- ואני אפילו לא יודע למי את מתכוונת. שהרי במקביל ליוונים היו ממלכות הפרתים והפרסים. מעולם לא עסקתי בזה..ולכן לא יכולתי לטעון שום דבר בקשר לזה.] ובקשר לנצרות..הטיעונים שלך מראים שאת פשוט לא מכירה את התפתחות הנצרות.. ואת התפשטותה..כיצד הצליחו הנוצרים לעבור ממעמד של קרבנות שניתנו לחיות הטורפות ברומא- במעמד הקיסרים והיו לה´שליטים- באותה רומא. גם השאלה על מה זה משנה אם ישו היה יהודי- מוכיחה שאתם לא מבינים משהו יסודי. [וזה לא את כתבת] פרופ´ יוסף קלויזנר אכן כתב בשעתו שישו בס"ה שינה כמה דברים וריכך את היהדות..והתנפלו עליו שהוא כופר..והוא מסיונר- ודפקו לו מחקר של 20 שנה..כי לא רצו להדפיס את זה.. ואז יש להבין- שהרומאים וכל האוכלוסיה שהיתה בשליטתם- לא ידעו שהנצרות היא הדת שתשתלט על כל העולם המערבי- הם בס"ה ידעו שמוצאה מארץ יהודה- שבה נלחמו והרסו אותה- גם בגלל זה..וגרשו את כל תושביה..וזה לאחר שמושל רומי..צלב את ישו ואחרים..! זה לא סיפור של כנסיה- זה ההיסטוריה של היהודים. וזה הנתיב ההיסטורישל התפתחות הנצרות והופעת האנטישמיות המודרנית. אגב את ישו הפכו לאל..אז איפה מזרח שלך..בדיוק.! לכן חשבתי שאיזכור יהדותו של ישו- לא רק שהוא קשור- הוא ממש הסיבה- להרבה ממהלך ההיסטוריה. על השליחים וכל אלה שנתפסו לדת הזו- היה לשכנע את המאמינים שזו לא יהדות..שזו הישועה שלהם..שרק כך הם יבריאו, שהם יזכו לעולם רוחני וגופני. שרק ע"י הגשת הלחי השניה--וכו´..! אקוה שהבהרתי את המשפט התמוה-שישו היה ככלות הכל יהודי.

 

[סרטוריוס]

אוקיי, עכשיו הכל נעשה יותר מובן

אבל עדיין, המנהג להכתיר שליט לאל **לא** בא משום מקום בתרבות היוונית. נכון שהייתה השפעה אדירה של יוון על רומא, אבל זו לא אחת הדוגמאות לכך. האלהת שליטים היא בפירוש מנהג מזרחי, וכך גם התייחסו אליה הכותבים בני התקופה. עכשיו, מה שאתה אומר על הנצרות עדיין לא ברור. מה זאת אומרת "גם בגלל זה"? האם אתה טוען שלמלחמת הרומאים ביהודים היה קשר לנצרות? כי אם תטען שהיה לכך קשר לעובדה שהיהדות עשתה לה נפשות והחלה במידה מסוימת לאיים על ההגמוניה התרבותית הרומאית, אהיה הראשון לומר שיש דברים בג´ו. לגבי קלויזנר ומה שהוא אמר על ישו - זה נכון, ורק סנהדרין חשוך כמו שהזדמן באותו זמן היה יכול לכעוס כל-כך על ישו. לגבי "הכחשת היהדות" של הנוצרים המוקדמים - שוב, אז מה? מה זה בדיוק מוכיח? שלא היו קשרי גומלין בין מזרח למערב? את היהדות באופן ספציפי צריך היה להצניע מפני שעקב המרד הגדול והחורבן,היא נתפשה כשלילית וכמושכת אש באימפריה. זה לא אומר שום דבר לגבי מזרח ומערב, ולא לגבי קשרי גומלין בין תרבויות, ובטח שלא לגבי השפעת תנאים גיאוגרפיים על ההיסטוריה (שם התחיל הפתיל, אם תזכור). בקיצור, לא נראה לי שהיה כאן ויכוח נורא עקרוני. מרינטה לא טענה שתרבות מצרים הפכה לדומיננטית, או ששרדה במידה משמעותית (למרות שכן אפשר לתת דוגמאות למרכיבים מתוכה שנטמעו בתרבות היוונית-רומית, ושרדו עד היום, אבל אין לי כוח).

 

[Marinette]

ומה שהצלחת להראות

זה שאתה לא ממש קורא את ההודעות שכותבים לך, ולעומת זאת אתה קורא בהן דברים שלא נכתבו בהן כלל. רק לדוגמא, אין לי שמץ של מושג למה התכוונת בציטוט הבא: "ואין לי מושג מהיכן לקחת את כל החומר שהדבקת לי- אין לי שום ידע בנושא הקשור למלכים במזרח- ואני אפילו לא יודע למי את מתכוונת. שהרי במקביל ליוונים היו ממלכות הפרתים והפרסים. מעולם לא עסקתי בזה..ולכן לא יכולתי לטעון שום דבר בקשר לזה." אז זהו, שאני לא זוכרת ש´הדבקתי´ לך שום ידע, וגם אחרי שקראתי שוב את הודעתי לא מצאתי שום "הדבקה" כזאת ולא מצאתי בשום מקום שאמרתי ש"טענת" שכביכול דברים לגבי ממלכות המזרח. זה בסדר, ברור לי לגמרי שאתה לא יודע עליהן הרבה. אולי בגלל זה אתה מסרב להכיר בדרך שבה הרומאים הושפעו מהן, ומתאמץ להסיט את הנושא ליוון, שעליה אתה יודע יותר פרטים. גם אין לי מושג עם מי אתה בדיוק מתווכח כשאתה טוען בלהט כזה שלתרבות מצרים אין המשך ולתרבות רומא ויוון כן. תוכל להראות לי איפה ומתי בדיוק טענתי, או רמזתי, שלתרבות רומא ויוון אין המשך? תקרא הודעות לפני שאתה נסחף ושולח אותי לפירנצה, לרומא ולאוויניון. אגב, מניין לך שלא הייתי באותן ערים? בקיצור, חוסר תקשורת מוחלט. במקרה ידעתי כבר את כל הפרטים ששפכת על הנצרות, ולומר את האמת, לדעתי אלה פרטים די טריוויאלים וידועים. כאילו, מה - מושל רומאי צלב את ישו?! ואת ישו הפכו לאל?! והרומאים לא צפו מראש שהנצרות תשתלט על כל העולם המערבי?! והנוצרים הפכו מנרדפים לרודפים ברומא?! וואו!! כן, אני במקרה מכירה לא רע את התפתחות הנצרות, אני מאמינה שלא פחות טוב ממך, אלא שאני רואה דיון כמשהו שכולל תקשורת, לציין עובדות רלוונטיות או שמחדשות משהו. האמת היא שדי התייאשתי מלנהל איתך איזה דיאלוג שמבוסס על תקשורת. תאר לך שעל תגובתך האחרונה הייתי עונה כך: "אתה לא יודע כלום על ההיסטוריה של הנצרות! הידעת שבאוויניון ישבו אפיפיורים בתקופת הסכיזמה? הידעת שבמסעי הצלב באו נוצרים לכבוש את ארץ ישראל? הידעת שהנוצרים שרפו מכשפות? הידעת שהאפיפיור הנוכחי זקן מאוד וחולה? אין לך שום הבנה בנצרות!" כך נראות התגובות שלך - עובדות טריוויאליות, נכונות בדרך כלל, אבל לא קשורות בכלל למה שבן-שיחך אמר. אני במקומך הייתי לוקחת את זה לתשומת לבי אחרי שיותר מבן-אדם אחד אמר לך את זה. אבל זה עסקך, כמובן. שבת שלום.

 

[טרה10]

עד כמה שהבנתי השיח הזה

דן בשרשי המנהג להאלהת שליטים. בפירוש נכתב על אלכסנדר הגדול שכבש את כל המזרח- שהוא הביא עימו והשליט בתחומי שלטונו ואחריו הדיאדוכים מנהגים יווניים. רק ממה שידוע לנו על ההתייונות בארץ- כבר עולה שזה נכון. לגבי תרבות מצרים שלא שרדה- רציתי לסתור את דברייך שההשפעה המזרחית- דומיננטית בכל מיני אלמנטים- מה שמוכח כלא נכון בכלל- ואיששתי זאת בהצבעה על תרבות המערב- הנוצרית, שההשפעה שלה היא דוקא מיוון ורומי. וכל אירופה מלאה בשרידים רומאיים- וכל תורכיה שהיא בין הקרובות למזרח- מלאה ערים יווניות עתיקות. [ולא כתבתי שאת הזכרת את מצרים.] לגבי הנצרות. הרומאים לא ייחסו לנוצרים את מה שלא ידעו אז. הם לא שיערו עד כמה היא תשנה את העולם הרוחני והדתי. ישו- הסתובב והסית נגד השלטון הרומי- ונגד הקיסר- וזה היה מספיק לנציב. גם יוספוס, לא מייחס לישו יותר מדי חשיבות.

 

[סרטוריוס]

אוקיי, ירדנו לשורשי הדברים. הפתיל

התחיל מזה שאני, כמו שהבטחתי, דנתי בכמה מהרעיונות המרכזיים של המגמה ההיסטורית המסבירה תהליכים בגורמים גיאוגרפיים, אקלימיים, חומרי גלם, או כמו שג´ארד דיאמונד ניסח את זה: Guns, Germs and Steel. המנהג להאלהת שליטים הוזכר כבדרך אגב. אם אתה טוען שאלכסנדר הביא איתו את המנהג להאלהת שליטים, אז אתה טועה. המצרים הם שהכתירו אותו לאל, והוא לא חשב שזה יהיה צעד טוב מבחינה פוליטית להתווכח איתם, וזו הייתה הפעם הראשונה שאיזה שהוא שליט יווני (או מוקדוני) העז להעלות בדעתו שיתייחסו אליו כאל. כיבוש פרס רק העצים את המגמה, כי גם הפרסים היו בקטע של כבוד אלוהי למלך. זו דוגמא מובהקת למנהג מזרחי שהשתרש בתרבות המערב בעקבות המגע בין השתיים. לגבי השפעה מזרחית דומיננטית - היא לא אמרה דומיננטית, למיטב זכרוני. אם אתה רוצה להכחיש שהייתה השפעת גומלין (כמו הדוגמא שלעיל), תהיה בריא

 

[טרה10]

לא.לא.לא

רק כתבתי שאלכסנדר והיוונים בכלל- משנת 323 עד 63 לפני הספירה, יוונו את הארצות שבהן שלטו, ולא התייחסתי למנהג מסויים. ביוון הדת המיתולוגית נוצרה בערך בשנת 1000 לפני הספירה ותכניה היו קשורים למשכן האלים בהר אולימפוס, שם שכנו האלים ומעליהם זאוס, ולכל אל היה תחום שעליו היה אחראי, כמו אלת היופי, אלת האהבה או אל הים, בין האלים שררו יחסים כמו בני האדם. אני בטוח שזה ידוע לכם..רק שהארכתי בזה בגלל שהיום קבלתי תשובה איך הנצרות התקבלה ביוון וברומי. ובכן לא הפתיחות של הרומאים- דוקא- והטענות אחרות. בסרט על הקשר המיסטי בין הנצרות והיוונים- [בערוץ החיים היפים בלווין] הסבירו שליוונים-לשם הגיעו השליחים- היה קל להזדהות עם ישו כיון שהיה אדם אמיתי- כמוהם בניגוד לאלים.[זו הרי הסיבה שהיהודים דחו אותו.] אלים ביוון בכלל- היו מקובלים, ולשליחים פאולוס ויוחנן שהגיעו לקורינת כאזרחים רומאים[כאילו מטעם השלטון]- והעיר היתה תחנת מעבר בינלאומית. מקובל שליוחנן היתה התגלות באי שאליו הגלו אותו הרומאים- זהו אחד מספרי הברית החדשה..כך גדלה והתפשטה הנצרות ביוון.[את רומי הזכירו רק בהקשר שהשליחים היו אזרחים רומיים...ויוון היתה בשליטת רומא.] לי אישית נראה שהאתוס הישן של דלפי,האולימפוס ויתר האמונות המיתולוגיות היו רחוקות מהאדם הפשוט, לעומת המגע המיידי עם הכנסיה, עם התפילה ובכלל הדת הישנה כנראה היה בה ריחוק מסויים. הספרים כללו גם את הברית הישנה וגם את החדשה בחלקים שכבר חוברו, ועל כן הם התקבלו- ע"י ההמונים. בסרט עצמו טענו שהגאולה המובטחת למאמינים, והחיים אחר המוות של ישו.. נראה להם כסיפור משכנע..שיתגשם גם לגביהם. זהו..!

 

[סרטוריוס]

אוקיי, חלק ממה שאתה אומר נכון,

אבל חלק אחר ממש לא. העובדה שפואלוס היה אזרח רומי (על יוחנן אני לא יודע) ממש לא עשתה אותו ל"מטעם השלטון" בעיני אף אחד. אזרחות רומית לא הייתה דבר כל-כך נדיר, ובזמנו של פאולוס היא עמדה על משהו כמו שביעית או שמינית כלל אוכלוסיית האימפריה. לפאולוס לא היה שום מעמד רשמי מטעם האימפריה, ואף אחד לא חשב שיש לו. גם ביוון היו אזרחים רומיים רבים. העובדה שפאולוס היה אזרח אומי אמנם גרמה לכך שאי אפשר היה להתעלם מזכויותיו, ואכן כשהוא נעצר הוא עמד על זכותו כאזרח אומי להישפט בפני הקיסר, ואי אפשר היה לסרב לו, אבל בשום פנים ואופן אין לומר שאזרחותו הרומי הקנתה לו מעמד של סמכות, שכן גם ביוון היו די והותר אזרחים רומיים - מן הסתם הרבה יותר מאשר ביהודה, ויותר מאשר הממוצע הכלל-אימפריאלי. לגבי ערוץ החיים הטובים - אני לא מרבה לראות אותו, אבל התגובה האינסטינקטיבית שלי היא לפקפק בסרט על נושא היסטורי שמוקרן דווקא שם

כמו כן, אם תרשה לי להעיר: זה ששמעת משהו בסרט עוד לא אומר שקיבלת תשובה, אלא רק ששמעת עוד הסבר. לא מתכוון לתפוס עליך תחת, אבל אתה מבין למה אני מתכוון

לגבי הקשר האישי וחוסר הסיפוק מהאלים המופשטים - בזה אתה צודק מאד מאד, וזה אכן אחד הגורמים להתפשטות המהירה של הנצרות. כבר כמאה שנה לפני ישו החלו הכותבים בני הזמן להרגיש בחלל מסוים בחיי הרוח, וברצון גובר והולך של האנשים למצוא "משהו אחר". כך למשל היה שלב שפולחני איזיס המצריים היו פופולריים בטירוף ברומא.

 

[טרה10]

כיון שבסרטים האלה משתתפים

ארכיאולוגים, לפחות בסרט הזה שמתאר את יוון ועתיקותיה מצד אחד, ומאידך את שהותם של פאולוס ויוחנן בקורינת, אין לי שום סיבה לפקפק בתאורים שלהם. בס"ה רציתי להביא פן נוסף..שלי לא היה ידוע. לגבי היותם אזרחי או תושבי האימפריה הרומית- לא צוינה ´סמכות´ ולא ברורה הכוונה בדיוק, אבל הפרט הזה-שהם היו רומאים בעיני המקומיים- ושבקורינת שהו הרבה זרים..נזכר. ככלל הטלויזיה היום היא מדיום לא פחות אמין, ממחקרים כתובים, משום שמשתפים בהם מומחים ואקדמאים. בדומה לערוץ ההיסטוריה. הסרט הזה היה מוקדש למקומות מיסטיים, כמו מקופ ההתגלות של יוחנן. לעצם הענין- נראה לי שההסבר הזה כאחד מרבים להתפשטות הנצרות- משכנע. לא פחות מזה שבהשפעת או החלטת קונסטנטינוס- האימפריה אמצה את הנצרות.

 

[סרטוריוס]

כן, אבל השאלה אילו אקדמאים?

לא כל ארכיאולוג הוא בר סמכא, ולפעמים גם בר סמכא אומר דברים לא נכונים. יש בתוכניות האלה הרבה אקדמאים דרג ג´, ובכל מקרה תואר אקדמי אינו חיסון נגד הנטייה לדבר שטויות. בנוסף, יש גם בעיה שבתוכנית טלוויזיה הרבה פעמים צריך להכניס הרבה חומר לתוך 23, או 45 דקות, כך שחותכים הסברים של המומחים המרואיינים כדי להספיק להכניס איזה "סאונד בייט" זריז, ולא מספקים את ההסבר הפחות קליט אך עמוק ומקיף יותר. עכשיו, שוב: גם אם מישהו אמר את זה, אני אומר לך שעצם העובדה שמישהו החזיק באזרחות רומית לא הרשימה אף אחד בוודאי לא בעיר מסחר שוקקת כקורינת, שבה ללא ספק הייתה אוכלוסיה לא קטנה של אנשי עסקים רומאים (רומאים ממש, ולא בני פרובינציה שקיבלו אזרחות מסיבה זו או אחרת). בתקופת שלטונו של קלאודיוס, החופפת את תקופת פעילותו של פאולוס, יחס האזרחים ללא-אזרחים באימפריה היה משהו כמו 1:7, לכל היותר 1:8. אולי באזורי ספר נידחים היה אזרח רומאי בגדר חיזיון נדיר, ולכן כזה הנושא עמו מעט סמכות בתורת "מישהו מבחוץ, עם קשרים בשלטון (יותר מאשר למישהו שגר בחור הזה)" - אבל שוב: לא בעיר כמו קורינת. עכשיו, מכיוון שאנחנו יודעים שהקהילות שפאולוס טיפח היו בעיקר מקרב המעמדות הנמוכים והמדוכאים, אז יכול להיות שבקרבם אזרחות רומאית הייתה נדירה יותר במידה ניכרת. אבל בהיותם אנשי קורינת, היה להם מושג כלשהו על איך הדברים עובדים, הם ידעו שלא כל אזרח רומי הוא "מקורב לרשות". אם יש ראיות או הוכחות לכך (אפילו בברית החדשה עצמה) לכך שפאולוס ניסה להרשים את הקהל שלו בהשפעה שכביכול הייתה לו על הרשויות - יכול להיות, אבל אני לא שמעתי על זה. בלא רמיזות שכאלה, לא הייתה להם סיבה להאמין שהייתה לו כזו, ולהעמיד פנים שיש לך השפעה כזו היה דבר מסוכן. לסיום, לעניין הטלוויזיה: אין מלים בפי לומר לך כמה אתה טועה. יש תוכניות טלוויזיה מצוינות, אבל שום תוכנית טלוויזיה - אפילו סרט של שעה או שעתיים - לא ישווה בעומק וברצינות למחקר אקדמי טוב. הדרך היחידה שבה יכולה תוכנית טלוויזיה להתקרב בדיוק ובעומק למסמך כתוב שלוקח אותו זמן לקרוא, היא אם העורך של התוכנית, ולא רק המרואיינים, הוא אקדמאי בכיר ומחונן בתחום. זה ממש לא תמיד כך.

 

[טרה10]

בקשר לטלויזיה אני בכלל לא מסכים

נקודה.! בקשר להפצת הנצרות. בס"ה צוין שפאולוס היה אזרח רומי בניגוד ליוונים..שם בקורינת. זה הכל. שום ´סמכות´ ונסיתי להביר לעצמי- מה פשר האמירה. הם כנראה התכוונ ש´אזרח´ רומי זה כבר אומר הרבה. מאידך- אנו חייבים יותר הסברים- איך התפשטה הנצרות- שקלויזנר קורא לה יהודת משופרת.? ומצא חן בעיני- הטענה שריבוי האלים והמיסטיקה סיבכו את הדת היוונית בעיני המאמינים. וכאן בא בן אדם ומספר על הגאולה הקרובה, על חיים אחרי המוות, ותרתי משמע מוריד אותם מהאולימפוס.!! ועל היתר כבר דנו.! על ביצור קונסטנטיפול..בנית כנסיות מפוארות. ועל דת כאילו עממית..!

 

[סרטוריוס]

שוב: חלק לא מבוטל מהיוונים היו

גם הם אזרחים רומיים - מן הסתם בשיעור גבוה משיעור האזרחים באימפריה כולה, מפני שהיוונים נחשבו לחלק נאמן ואינטגרלי מהתרבות השלטת באימפריה. זה לא שלא הייתה נגדם איבה מסוימת, ודעות קדומות, והם לא היו רומאים או אפילו איטלקים, אבל אין לי ספק שהסבירות למצוא אזרחים רומאים הייתה גבוהה בהרבה בקורינת מאשר ביהודה למשל, ודי והותר כדי שלא תהווה משהו מיוחד. אני פשוט לא חושב שזה היה רלוונטי לבני קורינת שהוא אזרח רומאי. ולגבי הטלוויזיה - זכותך לא להסכים. אם אתה מרגיש שאתה סופג אותה כמות ידע מתוכנית בת 23 דקות וממאמר כתוב היטב באורך שלוקח לך 23 דקות לקרוא, יבושם לך.

 

[hastings]

ועוד אחת

האגדות מספרות שפרופ´ דוד איילון היה פותח את שיעורי המבוא שלו בנושא מצרים בכך שהיה מדבר באריכות על גודלה של המדינה ושטחה ואז היה אומר "מצרים היא ארץ צרה וארוכה". הכוונה הייתה, כמובן, שבמצרים רק רצועה צרה לאורך הנילוס הראוייה ליישוב. מה לנו ולזה? ההשלכה המשמעותית ביותר של עובדה זו היא שכל האוכלוסייה הייתה, ועודנה, מרוכזת בשטח קטן יחסית. בשטח כזה קל לשילטון מרכזי לפקח על האוכלוסייה. יותר מכך, בניגוד לארצות כמו ארץ-ישראל, אין למצרים כל "ספר מדבר" (או ספר כלשהו) שאליו יכולים מי שאינם מרוצים מהשלטון להימלט. כך יכולים היו השליטים של מצרים, החל מתקופה קדומה מאוד, לכפות על האוכלוסייה כולה שלטון אחיד, חשוב לא פחות - להטיל עליה מסים ביעילות, ואפילו לכפות הקמת מבנים מונומנטליים. זה גם אפשר לשליטי מצרים להעמיד צבא קבע ממושמע, תופעה לא ידועה כלל במדינות נושבות אחרות באזור בתקופה זו. אך לגיאוגרפיה, או להידרוגרפיה, של מצרים השפעה נוספת. השטפונות השנתיים הצריכו בניין מפעלים גדולים כדי לשלוט בהם. מפעלים אלה היו גדולים מדי לקהילות מקומיות. זה יצר במצרים הרגלים של שתוף פעולה ושל בניית מפעלים בקנה מדה לאומי מתקופה מוקדמת מאוד. זה גם יצר מסורת של ציות לשלטון מתוך אינטרס ממשי מאוד של שרידה. המים שזרמו בנילוס במשך השנה כולה היו קלף חשוב בידיה של מצרים במגעיה עם המדינות השכנות. כפי שאנו רואים במקרא, בתקופות של בצורת במזרח התיכון מצרים הייתה המקום שאליו יכולים היו בני לאומים שונים להימלט. מניעת המחסה הזה הייתה יכולה להיות איום רציני למדי בידיו של שליט מצרים במגעיו עם עמי האזור. היבול הקבוע, שלא היה תלוי במשטר הגשמים של המדינה עצמה, היה גם תעודת ביטוח לקיום מוסדות הממלכה. בשעה שצבאות אחרים של מדינות האזור היו מתפוררים פשוט מכיוון שלא היה מזון להאכל אותם, יכולים היו צבאות מצרים להסתמך של אסם התבואה שלהם. אין זה מפתיע שצלאח א(ל)-דין הצליח ליצור כוח משמעותי בעיקר לאחר שהוא השיג שליטה במצרים. היבול הקבוע גם הבטיח זרימה קבועה של מסים לאוצר השלטון. צמיד היו יבולים שאפשר היה לקחת חלק מהם, בלי צורך להביא את האוכלוסייה עצמה למצב ככה דוחקים שיגרמו לה למרוד. שלא לדבר על כך שמצרים שימשה תקופות ארוכות כאסם התבואה של רומא, וזה השפיע על מעמדה באימפריה. אין בכל מה שנאמר עד כאן לומר שלא היו במצרים שנות בצורת. אך התדירות שלהן, חומרתן וההשפעה שלהן הייתה פחותה מאשר במדינות אחרות במזרח התיכון. עד כאן על מצרים, גשם, חיטה ומסים.

 

[masorti]

בחלק מהמקרים החלפתם סיבה ומסובב..

אתם טוענים שלאורך נהרות יצמחו חברות ריכוזיות ומאורגנות, ואילו בספר הצחיח יצמחו חברות פחות מאורגנות. לעתים סדר הדברים הוא הפוך... חברות ריכוזיות ומאורגנות הן אלה שמצליחות להשתלט על האיזורים הפוריים לאורך הנהרות, והן דוחקות את החברות החלשות להרים או למדבריות. התפלגות החברות שאנו מגלים היא לעתים התוצאה של אותם מאבקים, ואינה בהכרח מלמדת היכן נוצרה כל חברה במקור. סתם בתור "שליפות" שאולי אינן מדויקות... א. האמפריה המונגולית של המאה ה-13 (ג´ינג´יס חאן ושושלתו) צמחה בערבות הצחיחות של מונגוליה כחברה נוודית ריכוזית של לוחמים, והשתלטה על האיזורים הפוריים של נהרות סין והסביבה. ב. שבטי ההיקסוס של העת העתיקה היו ככל הנראה נוודים שהתארגנו כחברה במדבריות חצי האי ערב והסביבה, ואח"כ השתלטו על עמק הנילוס למשך מאות שנים. והנ"ל הן דוגמאות בהן העם הקדום לא נדחק החוצה משטחו. אני מניח שיש דוגמאות בהן העם המקורי נדחק אל איזורי הספר.

 

[hastings]

האימפריה המונגולית לא הייתה ריכוזית

אני אחזור לזה בעוד רגע, יש דבר שאני חייב לומר קודם. את ההכללה *אתה* עשית, לא אני. אני דיברתי רק על המקרה הפרטי של מצרים. לא הכללתי. לגבי האימפריה המונגולית. האימפריה המונגולית של ג´ינגיס חאן לא הייתה ריכוזית. היא הייתה אימפריה שהיו לה כמה "ראשי חץ" צבאיים בעיקרם שפעלו באופן עצמאי באזורים שונים: סין, איראן ועיראק, דרום רוסיה. הכוח היחיד שאיחד חלקים אלה היה הנאמנות לאדם עצמו, וגם זה באופן מוגבל. כאשר הוא מת, האימפירה התפוררה למספר חלקים נפרדים, כל חלק בשטחי המדינה שהוא כבש (גם אם הייתה הכרה מן השפה לחוץ בשליט עליון, היא לא התקיימה מהעשה). החלקים האלה הפכו ריכוזיים רק מכיוון שהם השכילו להשתמש במנגנונים שכבר היו במדינות שהם כבשו. יכול להיות שהיוצא מן הכלל הזה היתה אורדת הזהב בדרום רוסיה, אני מכיר פחות את הפרטים שם. את האילח´אנות שנוצרה בשטחי האימפריה המוסלמית אני מכיר היטב ויודע שזה היה התהליך שעבר עליה, ומהקצת שידוע לי על הקיסרות המוגולית בסין גם שם קרה תהליך דומה.

 

[masorti]

אתה אולי דנת במקרה פרטי...

אבל מרינטה בנתה תיאורייה כוללת. ולכן כתבתי "הכללתם". למיטב ידיעתי, האמפריה המונגולית היתה ריכוזית בשלב הראשון. בטח בתקופת ג´ינג´יס חאן, ואולי אף עד קובלאי חאן. אני אומנם לא מומחה לנושא, אבל לי לא ידוע על חלקים של אותם שבטים שפעלו במנותק מג´ינג´יס חאן ולא סרו למרותו (ולמרות שליחיו). נכון הוא שבשלבים מאוחרים יותר התפוררה האימפריה והפכה לאוסף איזורים שנוהלו בנפרד. לגבי "ראשי חץ צבאיים נפרדים".... בכל אמפריה עד למאות האחרונות היה כל גנרל מקבל סמכויות אוטונומיות של מושל באיזורים בהם פעל, וזאת בגלל המרחקים ובעיית התקשורת. הרי ברור שמסע המלחמה הרומי ביהודה, המסעות בבריטניה, והמסעות בגרמניה - נוהלו ע"י אנשים שונים, ודה-פקטו היה כל איזור נתון למרותו של מפקד המסע. ובכל זאת אנו מתייחסים לאימפריה הרומית כאל יחידה ריכוזית אחת, ולכל המסעות הצבאיים כנובעים מאותו מרכז פיקוד פוליטי. --- בכל מקרה, אני הרי דנתי בשלב של יצירת האמפריה ע"י שבטים שחיו בערבות הצחיחות. ובשלב זה היתה הנהגה אחידה וריכוזית פחות או יותר. (עד כמה שאני יודע)

 

[Marinette]

מובן שהכללתי. זה טיבה של תיאוריה

אבל דווקא הדוגמאות שהבאת, מראות לדעתי את צדקת התיאוריה: מובן שעצם העובדה שאימפריה מתפתחת ושורדת זמן מה, מעיד על רמה כלשהי של ריכוזיות ואירגון, ומובן שבני אנוש מחפשים להם מנהיג. העניין הוא לא בכך שהם מסוגלים להתארגן, אלא בשיטה החברתית, ברמת הקביעות שלה, בתפיסת היציבות, בנוקשות וקיצונות ההיררכיה ובתפיסת המלך. העובדה שלג´ינגיס חאן היו סמכויות לא מלמדת דבר. בתכלס האימפריה המונגולית הייתה אוסף שבטי נוודים שיצאו למסע כיבוש תחת שליטתו של מנהיג כריזמטי, וראו ברכה בכיבושיהם עקב טכניקת מלחמה שהשתלמה להם. ההתפוררות המהירה של האימפריה ממחישה את זה באופן קיצוני. אבל גם באימפריה כמו רומא, שהייתה מאורגנת היטב, האימפריה לא התארגנה סביב ריבוד נוקשה וקיצוני ומלך-אל כמו במצרים: השווה להסדר החברתי והפוליטי של מצרים שכלל מעמד כוהנים מפותח שמילא גם את תפקידי הפקידות, מעמד שהיו לו חוקי דת משלו שחייבו רק אותו ולא את המעמדות הנמוכים, ופרעה שחי בארמון מפואר ומבודד מהסביבה ומעמדו מוסדר אלפי שנים והוא נהיה לפי חוק קבוע אל אחרי מותו, ושיטה שבמשך אלפי שנים לא עברה שינויים מהפכניים. אם כבר, פרס היא שסותרת במידה מסויימת את התיאוריה שהבאתי: רוב שטחה של פרס לא הושקה על ידי נהרות, ואף על פי כן תפיסת המלך בפרס הייתה ´מזרחית´. בתור דוגמא, ניקח את מנהג השתחוות: בפרס, לא רק שהיה צורך להשתחוות בפני המלך ולא לפנות אליו בשמו, אלא שאסור היה אפילו להביט בפניו לרגע. הרומאים לעומת זאת, לפני תקופת הקיסרות המאוחרת שבה אימצו נורמות מהמזרח, לא נהגו להשתחוות בפני שליטיהם, גם לא בפני הקיסרים המוקדמים. אלכסנדר הגדול גרם למחלוקת קשה באצולה המוקדונית כשהניח לפרסים להשתחוות בפניו, פעולה שנחשבה במוקדון וביוון לברברית ומשפילה. על היחס של היהודים להשתחוות אתה אולי יודע יותר ממני, אבל לי לי רושם די ברור לגביו ממה שכתוב במגילת אסתר. עכשיו, מובן שקיימות דוגמאות נגדיות/מבלבלות, בעיקר אם הולכים קדימה בזמן לתקופות מודרניות יותר שבהן היו השפעות גומלין ווריאציות על רעיונות ותיקים שעברו שינויים. באימפריה הרוסית הצארית, הצאר נתפס כמי עושה-דברו של האל שמדיניותו משקפת את רצונו. מובן שזה לא מלמד דבר על כלכלת רוסיה.

 

[masorti]

אני לא דנתי בשרידות של אמפריה..

כפונקציה של ריכוזיותה. הנקודה שלי היתה שיכלה להתפתח אימפריה ריכוזית גם רחוק מהנהרות. וכעובדה... הגרעין הקשה שיסד את האימפריה המונגולית נוצר בערבות הצחיחות. לגבי היחס להשתחוות.. כל התנ"ך מלא בביטויים של "וישתחו אפיים ארצה". לא רק מגילת אסתר. ומה הרבותא? היהודים באו ממסופוטמיה וחיו בכנען. רצית שיתנהגו כיוונים? דרך אגב, דתיים שמקפידים משתחווים גם כיום בקטעי תפילה מסוימים בבית הכנסת. (הכוונה לכריעה עם ראש נוגע ברצפה בנוסח המוסלמי)

 

[Marinette]

אז ככה

אני מקבלת את התיקון לגבי מנהג ההשתחוות ביהדות, אבל אם אתה עצמך מייחס אותו לעובדה שהיהודים באו ממסופוטמיה, הרי שגם אתה חושב שהשפעה כזאת יכלה לבוא רק ממסופוטמיה. (וגם ממצרים, אני מוסיפה - היהודים הרי בילו גם במצרים בדרך). ואני עדיין חושבת שיש הבדל תהומי בין היחס של היהודים בתנ"ך לכל עניין המלוכה, לבין היחס באימפריות מסופוטמית. מובן שהגישה של היהודים שונה מזו של היוונים (גם היוונים והרומאים שונים אלו מאלו בגישתם המדינית ואף על פי כן הכללתי אותם באותה קטיגוריה בעניין הזה). היהודים כמהים מאוד למלך (הם מוקפים בעמים שאצלם זו השיטה היחידה והמובנת-מאליה, וכמו שאמרת מוצאת ממסופוטמיה) אבל הם חולקים את העניין שניהול הארץ באמצעות מלך איננו מובן מאליו, הם זוכרים יפה את התקופות שלא היה מלך והמלכים נבחנים בגישה ביקורתית.

 

[Marinette]

ועוד כמה דברים

שכחתי להגיב ולומר - היהודים שציינת שמשתחווים היום בבית הכנסת משתחווים מן הסתם בפני אלוהים, ולא בפני ראש הממשלה או שליט אחר. נכון? ועוד משהו: לגבי הסדר החברתי - אני לא חושבת שבארץ ישראל בבית ראשון/בית שני היה פער ונתק תרבותי ברמה כזאת בין מעמד הכוהנים והאליטה שסביב המלך לבין מעמד האיכרים, ברמה שהייתה במצרים למשל. ואין שום מצב שהמלך ייחשב ביהדות כאל.

 

[masorti]

ברור שהיהודים משתחוים בפני האל..

בבית הכנסת, ולא בפני מלך או ראש ממשלה. הפואנטה שלי היתה שאם ביוון ההשתחוות היתה מבזה ואימצו משהו מינורי, הרי שהיהדות קיבלה את הדגם המזרחי של כריעה והשתטחות ארצה. לגבי יחס היהודים למלך... אכן התורה השתדלה לשים מגבלות על המלך, אך הדגם הבסיסי היה המזרחי ולא היווני. אני גם מסכים שביהדות המלך לא נחשב לאל. קשה לי לענות לגבי הפער החברתי בין האליטות לעם, אבל ברור שהיה הבדל רציני. דרך אגב, דוגמא מעניינת היא הסיפור הידוע על אחאב והכרם של נבות. נוטים לחשוב על הסיפור כעל דוגמא למלך רשע שרוצח אזרח כדי לנשלו מרכושו. אבל אם תקראי תגלי את הפרק תגלי כמה עובדות מעניינות: א. אחאב טורח לבקש מנבות לתת/למכור לו את כרמו, והאזרח הפשוט נבות מעז לסרב למלך. ב. לאחר הסירוב המלך מוותר, וחוזר לביתו סר וזעף. (עד להתערבות המלכה) ג. כדי לחסל את נבות צריך לארגן עלילה ויש להרשיעו בהליך משפטי. בלי להיכנס לויכוח על האותנטיות ההסטורית של הסיפור, הוא מצביע על מציאות מסוימת באותה תקופה. מציאות שלא תואמת מלך אבסולוטי "קלאסי".