אינסוף (וכמובן, גם 0)

Master Boo

New member
אני יודע

אבל חלק מהבעיה באינסוף הוא שהוא רק מופשט, רק מושג מתמטי, בלי ביטוי. זה לא כמו "3", שאתה יכול לספור שלושה חפצים. השאלה היא אם יש משהו אינסופי מוחשי, משהו בעולם שלנו, שיכול לשפוך קצת אור על ההבנה של האינסוף...
 

Rus Almighty

New member
בעולם הפיסי

מבחינה פיסיקלית אינסוף זה בדיוק משהו שניתן לספור בדרך כלל. בפיסיקה ההתיחסות לאינסוף היא בדרך כלל קירוב של משהו גדול ביחס למשהו קטן לאינסוף.
 

טל ר

New member
המתמטיקה היא מופשטת לחלוטין

ככה זה, מה לעשות - כל ניסיון להקבלה לעולם רק יפריע לך. האם אתה מעוניין באינסוף כגבול או תוצאה של גבול, או כמספר של אברים בקבוצה?
 

Master Boo

New member
לא נכון לגמרי

יש מספיק תחומים במתמטיקה שהם מוחשים לגמרי. בכלל לא מופשטת לחלוטין. אני מנסה להתייחס לאינסוף כעל מספר
 

טל ר

New member
לא התחומים בהם אתה מתעניין כעת

לאיזה אינסוף אתה מנסה להתייחס בתור מספר: לגבול או לתוצאה של גבול של פונקציה/סדרה, או למספר איברים של קבוצה? התחמקות מתשובה לא תקרב אותך למטרתך.
 

טל ר

New member
האבחנה מאוד חשובה

כי בסדרה יש מספר בר מניה של אברים (לכל היותר). לשם התחלה, סלח לי שאיני מגדיר קבוצה - אך בוא נעזוב את זה בצד לרגע, ונגדיר מה זה אומר שבשתי קבוצות יש אותו מספר של אברים. מספר האברים של קבוצה מובע בגודל מתמטי הקרוי "עוצמה" (Cardinality). לשתי קבוצות A, B ישנה אותה עוצמה אם קיימת פונקציה f מ-A ל-B כך ש: - לכל איבר ב-B קיים איבר ב-A הממופה אליו ע"י הפונקציה. כלומר לכל איבר b ב-B קיים איבר a ב-A כך ש:
f(a) = b​
- איברים שונים ב-A ממופים לאברים שונים ב-B. כלומר לכל a1, a2 ב-a, אז:
f(a1) = f(a2) -----> a1 = a2​
אם קיימת פונקציה המקיימת את שני התנאים הנ"ל, לשתי הקבוצות תהיה אותה עוצמה. אם קיימת פונקציה המקיימת רק את התנאי השני ולא הראשון, אז העוצמה של B גדולה או שווה לעוצמה של A. אם קיימת פונקציה המקיימת רק את התנאי הראשון ולא השני, אז העוצמה של B קטנה או שווה לעוצמה של A. בחן את הגדרה זו. הבן שלקבוצות סופיות אכן היא עובדת באופן אינטואיטיבי. מספר אבחנות לגבי כמה קבוצות אינסופיות: - העוצמה של כל קבוצה אינסופית גדולה או שווה לעוצמה של קבוצת המספרים הטבעיים. מכאן נובע שהמספרים הטבעיים היא הקבוצה בעלת העוצמה הנמוכה ביותר. עוצמה זו קרויה "בת מניה" או א0. - קבוצת המספרים השלמים היא בת מניה (כלומר עוצמתה שווה ל-א0). - קבוצת המספרים הרציונליים היא בת מניה (כלומר עוצמתה שווה ל-א0). - עוצמת המספרים הממשיים גדולה ממש (לא רק גדולה או שווה) מ-א0. חשוב על אלו, נסה להוכיח אותם, ואם תתקל בבעיה, אנא שאל. כך מגיעה האינטאיציה (זה לוקח זמן לכולם, חוץ מלשהרון שלח, אולי). טל.
 

Master Boo

New member
אממ

קראתי ממש בקצרה על הנושא הזה, א0, בת מניה וכל אלה, בספר "אפס- ביוגרפיה של רעיון מסוכן", אבל לא מספיק להבין על מה בדיוק אתה מדבר כאן. אני אשמח אם תוכל להסביר קצת יותר על הרעיון של העוצמה בין הקבוצות.
 

טל ר

New member
האם עקבת אחרי מה שכתבתי?

(אני שואל כדי לדעת מהיכן להתחיל) האם אתה מבין את ההגדרה של שוויון בעוצמות בין קבוצות? האם הבנת את הטענות שכתבתי למטה?
 

Master Boo

New member
כן,

אבל לצערי איבדתי אותך אחרי המשפט "- איברים שונים ב-A ממופים לאברים שונים ב-B. כלומר לכל a1, a2 ב-a, אז:"
אבל עכשיו ראיתי אתהקישורים למטה. אני חושב שאני אקרא את המאמר ההוא, ואחזור לשאול אם יהיו לי שאלות
תודה! ועוד שאלה קטנה- יש אינסוף מספרים ראשוניים? יש איזו נוסחא למספרים ראשוניים? (אני מניח שלא?) ויש אתר שמראה את כל המספרים הנ"ל? שוב, תודה
 

טל ר

New member
תשובות

לגבי המשפט הנ"ל: הפונקציה ממפה איברים בין שתי הקבוצות (מ-A ל-B). הכוונה היא שהפונקציה לא תמפה שני איברים שונים ב-A לאותו איבר ב-B. לגבי המספרים הראשוניים: האם אתה יכול להוכיח שיש אינסוף מספרים ראשוניים? יש לזה הוכחה פשוטה ואלגנטית. אין נוסחה פשוטה ממנה ניתן לקבל את המספרים הראשוניים לפי הסדר.
 

טל ר

New member
המלצה

לירון, אני ממליץ שתנסה לבד - זה מצריך מוד מחשבה מסויימת, אבל באמת זו הוכחה יפה. אם לא תגיע אליה, שאל ואתן לך אותה. טל.
 

ailag

New member
בקשר לפונקציה

(טרסי
)(למרות שהוא לא השתגע אצלנו כמו אצל האחרים) אפשר לחשוב על זה בתור ספירה. נניח שאתה רוצה לספור קופים בכלוב בגן החיות, אתה תרים אצבע על כךל קוף שאתה רואה. הרמת 5 אצבעות - יש חמישה קופים. ככה לכל קוף התאמת אצבע ("פונקציה על"), ואין שני קופים שהתאמת להם אצבע אחת ("פונקציה חד-חד ערכית" או "פונקציה חח"ע"). אחר כך אתה תרצה לדעת אם יש יותר פילים מקופים. תלך לאזור של הפילים, ותוריד (תקפל, תקפל
) אצבע על כל פיל שאתה רואה. הורדת את כל האצבעות שהרמת קודם וזה הספיק - קיימת פונקציה חח"ע ועל בין הפילים לאצבעות שהורדת. כמו קודם. בסה"כ, יצרת פונקציות חח"ע ועל בין מספר הקופים למספר האצבעות, ולכן עוצמת קבוצת הקופים שווה לעוצמת קבוצת האצבעות. יצרת פונ' חח"ע ועל בין קבוצת האצבעות לבין קבוצת הפילים, ולכן עוצמת קבוצת האצבעות שווה לעוצמת קבוצת הפילים. בסה"כ קיבלת שלקבוצת הקופים ולקבוצת הפילים יש את אותה עוצמה, כלומר אותו מספר. אגב, יש לי בעיה עם הגדרת עוצמה בתור "מספר האיברים" (ותמיד קשה לי לנסח אותה). ההגדרה של מספר היא די אינטואיטיבית, בעוד שההגדרה של עוצמה סופית היא של איחוד קבוצות (2 = העוצמה של הקבוצה שמכילה את 0 ו-1) וההגדרה של עוצמה אינסופית היא מגדירה בסיס שרירותי (א, א0 וכו') ואת פעולת השוויון (פונ' חח"ע ועל). זה לא אותו הדבר, ונראה שיש כמה הגדרות לאותו הדבר במקרה האינסופי. (או, במילים אחרות, אפילו שעוצמת השלמים שווה לעוצמת הזוגיים, אני עדיין חושבת שמספר הזוגיים הוא חצי ממספר השלמים. פשוט לא יודעת לנסח את הטענה שלי טוב מספיק)
 

ailag

New member
מה שניסיתי

זה להראות לו למה אי אפשר להתייחס לאינסוף כמו אל מספר (כלומר, מספר סופי). למה אי אפשר להכניס אותו למשוואה. הרי אתה לא עושה משוואה של "אינסוף ועוד 3" אלא "גבול בx שואף לאינסוף של x ועוד 3". יש הבדל גדול בין מתי אנחנו משתמשים בהצבת מספר ומתי אנחנו עושים גבול. רציתי להראות שאי אפשר להציב אינסוף או לחלק באפס כי זו לא פעולה חד-ערכית. (אין גבול בנקודה)
 

טל ר

New member
מה שאמרת נכון לחלוטין

אך יש להיזהר מהַקְבָּלוֹת לעולם הפיסיקלי - הן רק מבלבלות.
 

ailag

New member
-=-=-

"יש פה אפס עצמים" שקול ל"אין פה עצמים". אפשר להגיד ש"אין" זה הכינוי שלנו ל"יש פה אפס". למה זה גורר שאפשר להגיד שיש אינסוף עצמים? שטח מתחת לפונקציה - כאן אנחנו משתמשים בגבול, כמו שהזכרתי קודם. השטח מתחת לפונקציה מוגדר כגבול של *הכנס משוואות כאן* כאשר רוחב בסיס המלבנים -שואף- לאפס. אינסוף + X = אינסוף? מה עם מינוס אינסוף? אם נציב מינוס אינסוף אז אינסוף פלוס (מינוס אינסוף) = אינסוף? זה סותר את ההגדרה של מספר פחות אותו מספר שווה לאפס (דרישה בכל דבר שאנחנו מגדירים בתור שדה.. למשל שדה "כל המספרים (הממשיים)" אגב, זו לא הגדרה אלא תכונה.
 

bigbang

New member
יש בעיה עם השדה ? ../images/Emo13.gif

עוד בעיה: אי אפשר להכניס את אינסוף לשדה של מספרים ממשיים (גם עם הגדרות אחרות), כי אז {0, אינסוף} יהיה אידאל, וזה כבר לא יהיה שדה.. אהה.. או שטוב שלא ניגשתי למועד א' של אלגברה מודרנית D-:
 
למעלה