אינסוף (וכמובן, גם 0)

Master Boo

New member
אינסוף (וכמובן, גם 0)

מישהו יודע על מקומות שנערכים בהם הרצאות/סמינרים/קורסים בנושא? או על מקום שאני יכול לקבל בו את המידע הזה? ואפילו ספרים שיכולים להתאים
תודה!
 

ailag

New member
ד"א

עניתי לך ולאחרים בשאלה קטנה.. אם אתה רוצה להמשיך את הדיון, אתה מוזמן לצטט מההודעה ולהגיב פה.
 

Master Boo

New member
כן, לא נמחק.

עבר לדף מי-יודע-איזה עם אפס סיכוי לקפוץ או לקבל עליו תשובה. לא, לא נמחק.
 

ailag

New member
רק תגיב פה.. ../images/Emo13.gif

"להגיד "זה פשוט לא מוגדר" לא כל כך מקובל, מצטער " סבבה, תגדיר לי את התרגילים לדוגמה שנתתי בהודעה (פיל בחזקת זברה, עגבניה כפול מלפפון) ואני אגדיר לך חלוקה או כפל באינסוף. (שים לב, לא עוצמה אינסופית אלא אינסוף) (בגלל שזה פורום יותר מדעי, אני אוסיף יותר הסתייגויות בסוגריים כדי למקד את הדיון
) הקטע הוא שכמו שאמרתי , חלוקה זה במספר ואינסוף הוא לא מספר. (למי שהולך להתייחס להגדרות שלי, מספר = מספר סופי. גם כשאומרים "מספר אינסופי" המילה "מספר" לא מקבילה למספר שהאינטואיציה שלנו מגדירה - דבר שאפשר לכמת בצורה מוחלטת) אפשר לחשב גבול (אם אין לך רקע בזה אני מוכנה לפרט על חישוב גבולות, רק תגיד) אבל זה לא אותו הדבר כמו באמת לחלק באינסוף, ולא תמיד קיים גבול. נתנו כבר את הדוגמה של הגבול של f = 1/x ב x=0: אם נציב 2 נקבל חצי. אם נציב 3 נקבל שליש. אם נשאיף את n לאפס ככה (נציב בו מספר קטן יותר כל פעם) באמת נקבל שבגבול ("הגבול" זה לא דבר שבאמת קיים בחלק מהמקרים, אבל הוא דבר שנוח לעבוד איתו) זה באמת אינסוף. מצד שני, אם כל פעם תציב בו מספר שלילי שקרוב יותר לאפס (מינוס חצי, מינוס רבע, מינוס אלפית) , הגבול של הסדרה יהיה מינוס אינסוף. מצד שלישי, אם נשאיף אותו לאינסוף ככה: -2 1 -0.5 0.25 -0.125 0.0625 (כל פעם אני מחלקת ב2 ומשנה סימן, ככה יוצא שכל פעם אני מציבה X שקרוב יותר לאפס. כמו בשני ההסברים הקודמים) לא נקבל תשובה מוחלטת. כלומר, אין גבול בנקודה. (בהסבר האחרון אני מניחה שאתה מכיר חשבון גבולות ומבין את כל מה שאמרתי. אם לא - שוב, תגיד) "את יכולה להגיד "יש פה 0 עצמים"?" כן. אפס מוגדר (בין השאר .. אני משתמשת בהגדרה של אלגברה לינארית) בתור המספר שאם נוסיף אותו למספר מהשדה הוא לא ישתנה. כלומר, לכל a יתקיים a + 0 = a , לפי ההגדרה של אפס, עוד לפני שניסיתי לתפוס באינטואיציה מה זה. אם כך (וכאן אני מדלגת על הרבה בסיס) a - a = 0 . הנה , אני יכולה להגיד שיש פה אפס עצמים. היו פה a עצמים, לקחתי a עצמים, נותרו אפס עצמים.
 

Master Boo

New member
אבל אבל אבל

אם את יכולה להגיד "יש פה 0 עצמים". "אין פה עצמים". למה אי אפשר להגיד "יש פה אינסוף עצמים"? שטח מתחת הפונקציה- "יש פה אינסוף מלבנים בגודל השואף ל0". ומה הבעיה עם זה? וגם אינסוף "מוגדר" בצורה שאמרת. אינסוף + X = אינסוף. אינסוף * X = אינסוף. שתי תכונות שדומות ל0. היו פה אינסוף עצמים. הוספתי להם עוד עצם אחד, נשארו פה אינסוף עצמים. כמו המלון של מה-שמו. וחשבון גבולות לא אצלי
יש לי השכלה תיכונית, (וגם זה של 4 יח"ל) בכל מה שקשור למתמטיקה
 

bigbang

New member
בא לך להגדיר את כל זה?

סבבה! אבל אל תשאל מה זה אינסוף פלוס חמש לפני שאתה מגדיר את החיבור עם אינסוף. הבעיה פה היא שייתכן ובככל אי אפשר להגדיר את כל הפעולות על אינסוף מבלי להגיע לסתירה כמעט באופן מיידי. (תנסה להגדיר חיסור וחילוק..). ובאופן כללי הפעולות האלה די חסרות משמעות. אתה לא באמת יכול להגיד "יש אינסוף דברים על השולחן" (כי זה לא יכול להיות
). אפשר להגיד "יש אינסוף איברים בקבוצה" (אולי הצורה הכללית יותר להסתכל על הדברים), אבל אז לא תהי שום משמעות לשאול כמה איברים יש בחיבור של הקבוצה עם קבוצה אחרת. אגב, קיים תחום בשם "מודל לא סטנדרטי של אריתמטיקה" שבו יש מספרים שלא ניתן להגיע עליהם מ-0 בעזרת הגדלת המספר ב-1. (כלומר, קיימים תחומים של "מספרים אינסופיים"). המודל הוא רציני לחלוטים, וככל הידוע, חסר סתירה.
 

Master Boo

New member
אממ

להגיד שיש אינסוף חפצים על השולחן אי אפשר, אומנם, אבל להגיד שיש אינסוף חפצים על אינסוף שולחנות אפשר
 

ailag

New member
אין אינסוף שולחנות

שולחנות מורכבים מאטום אחד לפחות, אטום מורכב מפרוטון אחד לפחות ויש מספר סופי של פרוטונים ביקום (גם אם נהפוך את כל האנרגיה ביקום לפרוטונים ואנטי פרוטונים, ונייצר מלא שולחנות ואנטי שולחנות
)
 

Master Boo

New member
ואיך -את- יודעת כמה אטומים יש ביקום

?
אוקיי. אז אינסוף עצמים, על אינסוף שולחנות, שנמצאים באינסוף עולמות באינסוף יקומים. אוקיי?
הכוונה ברורה אני מאמין
 

bigbang

New member
לא חשוב

עזבו ייקום. יש לך שולחן עם חפצים עליו. איך אתה יכול לגלות שיש עליו אינסוף חפצים?
 

Master Boo

New member
אוקיי

אני יכול להגיד שכל חפץ שווה לחצי מהגודל של קודמו. כמובן שאז תהיה לי בעיה עם אטומים, או עם מה שלא תרצו. וכמובן, שבדברים מוחשיים אי אפשר לדעת. לא רק שאי אפשר לדעת, אם היו עליו אינסוף דברים לא היה לי כל כך הרבה מקום לבדוק את זה
 

ailag

New member
-=-=-

סתם, התייחסת לטור המוכר של סכום מ1 עד אינסוף של 1/x² .. הסכום שווה (בגבול ..) לפאי בריבוע חלקי 6, אם אני זוכרת נכון. אניווי, עדיין יש לך בעיה של מה אתה מגדיר בתור חומר בסיסי. כלומר, האם אטום (כלומר, החלק הקטן ביותר שלו שגילינו) הוא יחידת בסיס לחומר, או שאפשר "לחפור" לתוך אטומים עד אינסוף ואפשר לבנות עצמים כמו שתיארת (בטכנולוגיה כלשהי..) כאן אנחנו מתייחסים לשאלת בדידות ורציפות : יש לנו כמות סופית של חומר, האם ניתן לחלק אותה לאינסוף חלקים? בטח תורת הקוונטים עונה על זה, אבל לא למדתי אז אם מישהו יוכל לעזור .. (בגלל עיקרון אי הודאות אני מתארת לעצמי שבאיזה שהוא שלב, חלקיק קטן כזה - אפילו לא "אינסופי" אלא סתם ממש קטן, יהיה בכל היקום בבת אחת או שתהיה לו מהירות בלתי אפשרית) נ.ב. מצטערת אם אני לא כותבת ברור. משום מה יש לי הרגשה שכתבתי בבלגן
 

טל ר

New member
איך הגענו לאטומים?

אם מה שמעניין זה מושג האינסוף בחשבון אינפיניטסימלי, וההבנה כיצד הוא שונה ממושג האינסוף בתורת הקבוצות, מדוע משנה היקום וכמה אטומים יש בו?
 

טל ר

New member
זהו, שזה לא תורם

להבנה אינטואיטיבית של מושגי האינסוף המתמטיים. להפך, זה רק מפריע.
 
למעלה