אין כניסה לנשים

[איתןגלזר]

אתה צודק

בשירשורים קודמים כבר כתבתי על כך, שעל רקע אפליית המדריכים(הם משקיעים יותר משאבים בגברים) בקבוצות מעורבות יש לאפשר לנשים הקמת קבוצות שבהן הן לא יוטרדו(ע"י גברים) ולא יופלו(ע"י גברים מדריכים). אבל זה פתרון כדי להתחמק מאפליה ולא תיקון של האפליה. זה כמו להקים בית-חולים ליד גשר רעוע, במקום לתקן את הגשר. אני לא תמים, אם לא לתקן מיידית את העוולות, לפחות ליצור מודעות לעוולות.

 

[דוד כפרי]

מה לגבי זכותן ללמוד בצורה הטובה

ביותר האפשרית? לפי הרבה מאוד מחקרים מהשנים האחרונות, בתחומים רבים נשים לומדות יותר טוב ומגיעות לתוצאות יותר טובות כאשר הן לומדות בנפרד מגברים.

 

[איתןגלזר]

עניתי כבר בתשובה למעלה

כדי להקל עליך אני מעתיק אותה: "בשירשורים קודמים כבר כתבתי על כך, שעל רקע אפליית המדריכים(הם משקיעים יותר משאבים בגברים) בקבוצות מעורבות יש לאפשר לנשים הקמת קבוצות שבהן הן לא יוטרדו(ע"י גברים) ולא יופלו(ע"י גברים מדריכים). אבל זה פתרון כדי להתחמק מאפליה ולא תיקון של האפליה. זה כמו להקים בית-חולים ליד גשר רעוע, במקום לתקן את הגשר. אני לא תמים, אם לא לתקן מיידית את העוולות, לפחות ליצור מודעות לעוולות" בכל מקרה, גם בחברה הדתית האורתודוקסית מתרחשים היום שינויים מרחיקי לכת. בראש השינויים הללו עומדות נשים אמיצות ונועזות שמצליחות לגרום לשינויים לטובתן, אני מעריך אותן על כך הרבה יותר מאשר מורה(דגול ככל שיהיה) שמקבע את האפליה נגדן על רקע שמירת נגיעה. הן משלמות היום מחיר על תעוזתן אבל יזכו(או נכדותיהן) לראות שינוי לטובתן, הוא מנהל קרב מאסף שבסופו יפסיד גם את הערכתן וגם את שמו.

 

[דוד כפרי]

מענין שאתה מתעקש לדבר דוקא על

החברה החרדית. המצב זהה בהרבה חברות מסורתיות, כולל סין ויפן בהן עד למאה האחרונה רק מעט מאוד נשים למדו אמנויות לחימה, מעטות עוד יותר הגיעו לדרגות בכירות. ועוד מענין שאתה מוכן לתת לנשים קבוצות נפרדות, אבל לא לגברים. אפליה?

 

[איתןגלזר]

יש אפליה בכל הדתות וגם בחילוניות

יש אפלית נשים בכל הדתות ובתוך כל הזרמים בתוך הדתות. יש אפלית נשים גם בחברות חילוניות(!!!), או בהיפוך, בחברות חילוניות מפלים נשים. בחברות החילוניות המצב טוב יותר במעט אבל הוא הכי מרגיז והכי מתסכל כי חברות חילוניות מושתתות על "שונה-אך-שווה", ובכל מקרה המצב הולך ומשתפר משנה לשנה, ונשים תופסות יותר ויותר עמדות מפתח במוקדי קבלת ההחלטות. בקיצור, יש אפלית נשים. נקודה. אבל יש גם תקווה בזכות נשים לוחמות אמיצות שמשנות את העולם. צריך להבין שאפלית נשים נובעת מכך שגברים מפלים אותן ולא כי הן רוצות להיות מופלות. הן לא רוצות להרוויח פחות. הן לא רוצות להאנס! הן לא רוצות להיות מוכות(ולהכלא במעונות לנשים מוכות) הן לא רוצות להיות מוטרדות. הן לא רוצות להיות בפיגור. הן לא רוצות להיות רכוש של הגבר. וכו' וכו' וכו' אחזור שוב על דברי, הקבוצות הנפרדות לנשים נועדו כדי להוציא אותן מהשליטה הגברית שגורמת להן לפגר(ולא כדי להתגבר על יצר כלשהו של גבר ילדותי וחרמן). בחברה מתוקנת, כפי שתהיה עוד כמה שנים(למורת רוחם של חלק מהגברים ובמיוחד בחברות הדתיות) לא יהיה צורך יותר בקבוצות נפרדות כי נשים וגברים יהיו ברמה דומה ולא יהיה צורך לקדם נשים באופן מיוחד בלי הפרעת הגברים. במצב של שיוויון כבר לא תתקבל הטענה המגוחכת והילדותית שגברים לא יכולים להתגבר על היצר. לא תהיה לגיטימציה לטיעון הזה.

 

[דוד כפרי]

"כפי שתהיה עוד כמה שנים"

אני מקווה שתסלח לי, כיוצא קיבוץ שהוריו ניסו להקים חברה מתוקנת, אם אמשיך לחיות את חיי בתקוה, אבל לא ממש בציפיה, לחברה המתוקנת שאתה מתאר. אבל הנקודה אותה ניסיתי להעלות שונה. אתה דורש לנשים אפשרות לקבוצות נפרדות; אני שואל מדוע אינך מוכן לקבל קבוצות נפרדות גם לגברים.

 

[איתןגלזר]

שיעשו מה שהם רוצים, שיפרידו שיחברו

השאלה על רקע מה ההפרדה. עם ההפרדה על רקע גזעי כמו בדרום אפריקה אני נגד, אם הפרדה על רקע אפלית נשים אני נגד. אם ההפרדה מבוצעת לשם קידום אוכלוסיות חלשות או קידום אוכלוסיות מופלות המטרה מקדשת את ההפרדה. זאת יכולה, למשל, להקרא אפליה מתקנת, כמו שביצעו בסקנדינביה כדי לקדם נשים בפוליטיקה והצליחו באופן לא רע. אין כאן ניסיון ליצור חברה חדשה, יש כאן ניסיון להשיב את זכויותיהם של בני-האדם המופלים והנרמסים בחברה, בכל תצורה של ממשל או התיישבות. אם תרצה או לא השינוי הזה כבר מתרחש לאט-לאט, גם במקומות כמו איראן או ברשות הפלשיתינאית ואפילו בחברה האורתודוקסית אצלנו. אפילו במקומות שהיו נושאי הדגל של "שמירת הנגיעה", כמו אפגניסטן ואיראן, מתרחשים שינויים לטובת נשים. אתה יכול לחיות בתקווה וציפייה ולגרום לשינוי בסביבתך הקרובה( אפילו שינוי בתודעה), ואתה גם יכול להרים ידיים ולהיות משת"פ אקטיבי במשחק הרמיסה והאפליה כנגד מחצית מאוכלוסית העולם. איך אתה יכול לחיות בתקווה אבל לא בציפייה, את זה לא הבנתי.

 

[דוד כפרי]

בוא נאמר שאני לא עוצר נשימה...

800 שנה מהמגנה כרטא עד שנתנו לנשים באנגליה להצביע. "ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא..." מקוה, לא מצפה.

 

[zion bouchris]

שלום לכולם איתן תקרא...

בס"ד אני חושב שאתה מדבר מחוסר ידיעה... "על כל רב שיאמר לך שזאת עבירה תוכל למצוא שניים שיפסקו שזאת לא עבירה" נכון שהיהדות מתגמשת הרבה פעמים אבל לא בכל מצב... ("וסתם דרך אגב הרבנים הרפורמים לא נחשבים רבנים אם אתה מתכוון אליהם") היהדות היא הדרך חיים לא דת, שהכי פחות משפילהאו מדכאת אנשים...מאיפה הגיעו השטויות האלה אנחנו שונאים את העובדים זרים? אני לא יודע מה איתך אבל אני לא שונא אותם הם אולי לא רצויים פה אבל לא הרגתי או שנאתי אפחד מהם... אנחנו שונאים פלשתינאים? אין פה שום קשר לדיכוי או התנשאות ברור שאני ישנא אותם כי הם מנסים לכבוש לי את הארץ שלי! והם רוצחים והורגים את אחים שלי יום יום....אני לא רואה קשר בין הדברים ואי אפשר בכלל להשוות את היהדות לאיסלם...חברה צריך ללמוד קצת יהדות לפני שזורקים חיצים לכל עבר מי שרוצה אני יוכל להשתדל להפנות אותו לאמרים בנושא או רבנים...ואם תרצו אני מאמין שאפילו נוכל לארגן שרב יעלה לפורום ויענה על השאלות שלכם יום טוב ציון

 

[א1ט1]

חייבים להכניס פה פוליטיקה?

ערבים וכו'?

 

[ננדין]

מי הגדיר שרבנים רפורמים אינם רבנים?

אתה או הרבנים האורטודוקסים שגם ככה שוללים כל מה שלא זהה להם? למי יש בכלל בעלות על היהדות שהוא יכול לקבוע קביעות כאלו? מבחינתי רבנים רפורמיים הם רבנים בדיוק כמו האורטודוקסים ובמקרה האישי שלי אפילו יותר!

 

[zion bouchris]

היהדות לא שוללת את כל מה

שלא זהה לה... רבנים שמשנים את התפילות ממצאים הלכות שמנוגדות לתורה...ומנסים להידמות לדתות אחרות הם לא רבנים ....הם אולי מנסים להמציא דת חדשה...

 

[zion bouchris]

אם זה מעניין אותך אז חיפשתי

בשבילך חומר קריאה בנושא... תוכלי לראות כאן (אן תרצי עוד רק תגידי) וצריך ללמוד קצת יהדות בשביל להגיד דברים שונים ומשונים על היהדות...ואני מכליל כאם גם אותי

 

[ננדין]

קראתי ולא קניתי...

במיוחד אני לא קונה את זה שאתה טוען שרבנים רפורמים ממציאים דברים... אגב, מצטער להגיד לך אבל היהדות האורטודוקסית גם היא המצאה חדשה ובטח לא אותה יהדות שהייתה לפני 2000 שנה (וגם לא 1000 או 500 שנה...). אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה אבל בחיים לא תשכנע אותי שיהדות שלך יותר נכונה, טובה או אמיתית יותר משלי (ואני לא אנסה לשכנע אותך הפוך...) אני מאוד ממליץ לך לקרוא את הקישור הזה רק שתדע שאני כן מגיע מבית מסורתי ואני לומד וחוקר יהדות (באופן אישי) כבר כמה שנים...

 

[zion bouchris]

היהדות של היום היא לא אותה יהדות?

איך ולפי מה אתה קובע שהיהדות של היום היא לא אותה יהדות של לפני 2000 שנה???

 

[ננדין]

פשוט לא...

תתחיל לבדוק בביתך איזה מצוות, מנהגים, פסיקות ופרשנויות דתיות נעשו בשנים האחרונות ותראה שרובם לא נעשו לפני 3500 וגם לא לפני 2000 שנה. כלומר אם לא היו קיימים את אותם מצוות, מנהגים, תלבושות, פסיקות, פרשניות לפני 2000 שנה מה זה אומר? גם הכתב היה שונה ולפני 2500 שנה היום בכלל קוראים בספרים שהיום הם פסולים! בכלל תנסה לבדוק מתי נערך ספר התורה ואולי תלמד משהו חדש... שוב, אני מאוד ממליץ לך לקרוא את הקישור הזה אל תאמין בשום דבר באמונה עיוורת, תעלה שאלות ואל תסתפק בתירוצים פשוטים ולא תמיד הגיונייים אפילו ואז נדבר...

 

[zion bouchris]

דבר ראשון יישר כח על זה שאתה מתעניי

דבר שני אני לא תמיד הייתי ממש דתי אומנם אני בא ממשפחה דתית אבל עברתי מסלול לא פשוט מבחינה דתית...כרגע אני "דתי" ולא בגלל שהתחנכתי על זה אלא בגלל שלמדתי שאלתי שאלות...הפסיקות שנעשו בשנים האחרונות מתאימות את עצמם לרוח השעה...אבל הבסיס הוא אותו בסיס...ראה ערך גמרא שממנה לומדים המון...נכון ששם דיברו על אש של מדורה והיום אין מדורות אבל לוקחים את העיקרון ומשווים אותו למה שקורה היום למשל תנור הכתב לא היה שונה הכתב הוא אותו כתב העברית היא השפה הקדומה ביותר...במקרה אני מכיר מישהו אישית שרושם על זה עכשיו ספר אם תרצה תשובה יותר מפורטת בעניין אני יכול לבקש ממנו... והספרים שלנו ממש לא פסולים מאיפה הבאת את זה? ונכנסתי לאתר וביררתי עליו הוא אתר מלא שטויות...אם תרצה אני אוכל להפנות אותך אל אתרים אחרים שהם יותר רציניים...

 

[ננדין]

טוב...

נמאס לי להתווכח איתך...אתה ורק אתה צודק!

 

[א1ט1]

ננדין

רבנים שעוברים על ההלכות ומוצאים לעצמם תירוצים,הם לא רבנים.

 

[דוד כפרי]

שתי דרכים שונות

אם מישהו שעוסק במואי-טאי (סתם כדוגמא) מתחיל ללמד גם עבודת קרקע מצד אחד, ומחליט שאסור יותר לתת Low kick מצד שני, ואומר שזה "מואי-טאי מתקדם", זה עלול להרים כמה גבות. כשרבנים מחליטים שמותר ליסוע בשבת, מותר להתחתן עם גויים ושהם "יהדות מתקדמת", זה מרים יותר מכמה גבות. יש הבדל בין רב אורתודוכסי של קבוצת כדורגל שהיה מגיע בשבת למשחקים על קטנוע, וכולם סלחו לו על זה כי הוא לא הוציא פסק הלכה שמותר ליסוע בשבת, לבין רבנים רפורמים שמורים שמותר ליסוע בשבת; הראשון יודע ומלמד שאסור אבל עושה את האסור ויודע שיתן על כך את הדין בבוא היום, האחרונים אומרים שהאסור מותר. לכולם, תמיד. תלמידיו של הראשון הולכים בדרך אחת, תלמידיהם של האחרונים הולכים בדרך אחרת; המקור אולי דומה, ההמשך כבר לא. כל אחד יבחר לעצמו את דרכו, ולא אני אקבע מי צודק, אבל צריך להבין שמדובר בשתי דרכים שונות, לא בפרשנות שונה לאותה הדרך. בבית-הכנסת שבשכונה בה אני גר, מתפללים כל שבת אנשים שבמשך השבוע אינם שומרים מצוות; יש גם שיוצאים מבית הכנסת בערב שבת ומדליקים סיגריה. בקהילה הזו לא מנדים אותם; בקהילות אחרות אולי כן היו מנדים, לא יודע. אבל לכולם, כולל למעשנים בערב שבת בצאתם מבית הכנסת, ברור שהם עוברים על מצווה. יש להם סיבה לבוא לבית הכנסת (מסורת), ויתכן מאוד שילדיהם ישמרו שבת יותר באדיקות מהם, אבל הם מקיימים מצוות כהבנתם וכיכולתם. הם אורתודוכסים, לא רפורמים, בכך שלא שינו את החוק; גם כשהם מציתים סיגריה בשבת הם יודעים שהיהדות "שלהם" אוסרת על כך, חד-משמעית ולחלוטין. היהדות של הרפורמים לא אוסרת על כך. זה ההבדל הגדול.