אין כניסה לנשים במכנסים

[טל קר]

אם שמר בשבת זה לא פיקוח נפש?

אם לא, אני חושבת שהיה צריך לוותר לו על השמירה בשבת. חוץ מזה שים לב, בדוגמא שלך האתר היה מחלל שבת כלומר החילוני "חילל" שבת (חילל במרכאות כי הוא לא מאמין בה) לא הדתי בכל אופן אני בעד שיהיה מזון כשר לדתיים בצה"ל, אבל גם שיהיה מזון לא כשר למי שרוצה זאת. וברגע שתעיף ממני את החובה לעשות את עניני האישיים כמו גרושים רק בבית דין רבני אני אשמח לאפשר לך בית דין דתי (במסגרת חוקי המדינה כמובן).

 

[Density]

זהו פורום פמיניזם או דתיים חילוניים ../images/Emo35.gif

 

[טל קר]

לפעמים יש חפיפה בנושאים, למשל

בנושאים של בית דין רבני, נישואים, גירושים, עגינות, או למשל מניעת כניסה מנשים חילוניות לובשות מכנסים מחנות ציבורית. ענין הכפיה הדתית יכול להיות קשור קשר הדוק לנושאים הנ"ל. כל נושא הינו בבחינת ברוך הבא כל עוד הוא קשור לנשים.

 

[אורין קיי]

טל היקרה, נדמה לי שאת לוחצת חזק

במקום שאין על מה ללחוץ. הכפייה, בפתח אותו סופר, איננה תקדים מסוכן, אלא המשך ישיר למה שקורה במדינה מזה שנים, ברשות מלאה ובגיבוי השלטונות. בהיכנסך למאה שערים בלבוש "צנוע" (מזה בדיוק?) את נידונה להיסקל במיני מזון מסריחים ולהתכסות במקלחת של מוחטות דתיות וכשרות. אז יכפייה גם בפתח של מסעדות (לבוש "מכובד") וגם בפתח של אולמות קונצרטים וגם בפתח של אולם בית דין רבני וגם בפתח של אולם בית משפט. תאמיני לי, שלא תתקלי בהתייחסות אוהדת, אם תופיעי לפני שופט בחולצת בטן או בצמודה בלי חזיה או במיני. יש ענין של כבוד, אמירה וכיבוד בדרך בה אנחנו מתלבשים ברחוב. הלאה: בפתח אותו סופר, כפי שהבנתי, לא דורשים ממך לפשוט את מכנסייך, רחמנא ליצלן, אלא להרכיב מעליהן סמרטוטון בסגנון החצאית. הנה עוד דוגמה להנחות, להחלקות ולסיבובים שהדתיים עושים עם אלוהים ועם עצמם. תלבשי כמה זוגות מכנסיים שאת רוצה, העיקר שעין הגברים לא תחזה בפלא הזה. כמו תחממי אוכל בשבת כמה שאת רוצה, העיקר שתפעילי את שעון השבת ואלוהים כבר ידאג להפעיל את החשמל בזמן. וחס וחלילה שלא תשוחחי על עניני עסקים וכסף בשבת ובחג, אבל אם תקראי לדולרים "תפוחים ירוקים" ולשקלים "ביצים סרוחות" גם אלוהים וגם את תזכו לחיי עולם הבא. זה באמת לא ויכוח על פמיניזם, אלא על התנהגות של אנשים קטנים ששמו עצמם, ברוב יהירותם, לשומרי אלוהים, רצונותיו וכוונותיו.

 

[טל קר]

אני מסכימה איתך שמדובר בהמשך ישיר

הבעיה מתחילה כשההתנהגות של אותם אנשים קטנים פוגעת בי או באמונות שלי, ובהקשר של הפורום הספציפי הזה, כשזה פוגע בנשים על פי מבחן התוצאה. קראתי ראיון עם נועה ירון שחזרה בתשובה שבו בתשובה על אחת השאלות היא מנסה לשכנע למה זה לטובת האישה שהיא לא תוכל להעיד על פי ההלכה, כי הכל על מנת לשמור על צניעותה לטובתה כמובן. אז אני מניחה שגם כאן כוונתה של נועה ירון לא היתה לפגוע בנשים, אלא ההפך, אבל כשזה מגיע אלי שוב, מבחן התוצאה קובע בשבילי. ואני לא רואה שום הקבלה בין עירום, חולצה צמודה בלי חזיה, או תפיסה שבה לנשים אסור מכנסים, מכל סוג. ויש הבדל בין התיחסות אוהדת או לא אוהדת לבין אלימות (הסקילה שתיארת) ולבין מניעת כניסה. גם בבתי משפט, גם בקולנוע וגם במסעדות מדברים על רמת כבוד שנובעת מאיכות הבגד, אף אחד לא ימנע ממני כניסה או יסתכל עלי עקום אם אכנס במכנסים מתוך מחשבה שבגלל שלדעתו לנשים אסור ללבוש מכנסים אז אפילו שאני לא מסכימה עם דעתו אני צריכה לנהוג על פי דעתו. וכמובן שיש כבוד אמירה וכיבוד בדרך בה אנחנו מתלבשים ברחוב. אבל מה הבעיה עם מכנסים לאישה? למה אי אפשר להכנס לחנות בשכונה מעורבת בלי תחפושות?

 

[אורין קיי]

יש הלכה ויש מציאות, ובמציאות נשים

נקראות לעדות ומעידות ועדותן קבילה. מובן שכוונתי לבית-דין רבני. איזה משקל נותנים הדיינים לעדות אשה מול עדות גבר? את זה איני יודעת. אני מתארת לעצמי שהגישה אישית. ביחס לפרשנות, גם כאן, ידידינו מנסים לשכנע אותנו שלבישת בגדי נשים אסורה על גברים ומכאן ההבדלה וחוסר רצון העדה לחזות באשה לבושה בבגדי גבר. גם על ברכת "ברוך שלא עשני אשה" מפרשנים לנו שזה בכלל לא מעיד על יחס לאשה כנחותה ועלובה אלא בגלל המשא הכבד של החיים שאלוהים הטיל עליה. נו, אז מה? שיגידו. נועה ירון איננה אורים ותומים ואינה אמונה על פרשנות ולא על ידע. ממה שנראה לי, יש כאן אפלייה דתית ולא נשית, ולכן אינני רואה מקום לדיון המאד ארוך בנושא הזה. במיוחד לאור העובדה שאפלייה דומה קיימת במגזרים שונים לחלוטין ויכולה להיקרא אפלייה תרבותית, לדוגמה. העובדה שנשים מופלות בחברות דתיות, לא רק יהודייות, ידועה ושרירה וקיימת. לא נשנה כאן דבר. זה תפקידן ועליהן להילחם עבור עצמן. אילו בסופר שלי,באזור מגוריהחילוני לחלוטין, היו נוהגים כך, הייתי יוצאת לקרב. אבל בירושלים? זכור לי גם מקרה לבייב, המיליונר שבנה-רכש את הקניון ברמת אביב והחליט שכולו, על בתי-קולנועיו, יהיה סגור בשבת. צעקו ומחו אבל לא עזר. ודרך אגב, שכניו החילוניים-חופשיים רק ברכו על המוגמר שהעניק להם שקט ומנוחה בשבתות.

 

[מירי,]

את רואה מה שטוב לך!!

באמת טל... פעם (בערך לפני 10 שנים) ניסיתי להכנס לאיזו מסעדת יוקרה בת"א (או אולי סתם בגוש דן?) והייתי (אוי ואבוי!) בג´ינס וחולצת טריקו- לא נתנו לי להכנס .. ´זה לא לבוש הולם´ , בארה"ב מקובל מאוד בהרבה מסעדה שהגבר מחויב בג´קט (ולפעמים גם עניבה) , אני לא שומעת אותך צועקת על דברים כאלה... (למה רק אותו מחייבים????) יש את מנהגי המקום וצריך לקבל אותם! אני לא מכירה את האזור ואני משערת שמגיעים לחנות כי היא זולה יותר , אז מה הבעיה להוסיף את החצאית הזו? (יכלו הרי גם לבקש כיסוי ראש...) לא מונעים כניסה אלא רק מתנים אותה! , לקולנוע לא ייתנו לך להכנס יחפה למשל - נכון??

 

[טל קר]

אהלן מירי פספסת את הנקודה שלי לגמרי

קודם כל, לדעתי היית יכולה לתבוע את המסעדה וגם לנצח מבחינת הלבוש, אבל בלי קשר, אני לא מוכנה שבמדינה שלי יכפו על נשים לא ללבוש מכנסים במקומות ציבוריים. אני לא מוכנה שאנשים שמאמינים בדעה פרימיטיבית שמכנסים לאישה זו פריצות יכפו על אנשים אחרים במקומות ציבורים שאינם מקומות תפילה לנהוג על פי האמונות שלהם. אין שום דמיון בין ללכת יחפה, ללכת ערומה, או ללכת בבגד ים, לתפיסה שלנשים אסור ללבוש מכנסים מכל סוג כי זו פריצות. באותה מידה הייתי מתנגדת למקום שהיה דורש מאדם דתי להוריד את הכיפה.

 

[מירי,]

מה ההבדל בין יחפה לבין מיכנסיים?

ומה רע בעירום ? האם כי בתרבות שלנו אינו מקובל???? ´ברומא היה רומאי´ מה לא הבנתי? אני לא אלחם במסעדות מסוג זה! פשוט לא אכנס לשם! במקום שלא רוצים אותי כמו שאני לא אהיה ולא אוציא שם את כספי! מהו לבוש הולם?? הוא הרי נקבע ע"י נורמות חברתיות ... אני אספר לך סיפור - לפני 4 (או 5) שנים יצאה חברה לעבודה להשתלמות בבני ברק, תעטה בתחנת האוטובוס וירדה באזור חרדי , המסכנה רק אז החלה לשלוט בעיברית עם מבטא כבר רוסי ומיכנסיים לגופה , ניסתה לבקש עזרא איך יוצאים משם - לא יותר! אף אחד לא רצה לענות לה! מאז היא החליטה שבכל השתלמות היא נוסעת עם חצאית! למרות שכבר הכירה את המקום... ולמרות שכבר ידעה ששוב לא תטעה כזו טעות... מי קובע מהו לבוש מתאים? הסביבה , ובסביבה דתית ראוי להתלבש בהתאם! אני לא רואה דתיים מגיעים לחוף הים בנהריה - למרות שזהו חוף עירוני , כי הלבוש שם של הנשים והגברים לא ראוי מן הסתם בעינהם (כך גם לא עירבוב בין גברים ונשים מן הסתם) - אבל לחוף הים מגיעים בבגד ים - זה הלבוש המקובל!

 

[טל קר]

ההבדל הוא גם הסיבה וגם הסביבה.

ראשית, אף אחד לא אוסר עליך ללכת יחפה כי מדובר בפריצות. שנית, אף אחד לא חושב שאת לא אמורה ללכת יחפה באף מצב. כאן אוסרים על כניסה לנשים במכנסים כי מדובר בפריצות, ושנית, לדעתם נשים לא אמורות ללבוש מכנסים באף מצב. ללכת ערומה לא רק לא מקובל אלא גם בניגוד לחוק. אולי את מוכנה להשלים עם מקומות מפלים ולהמשיך הלאה, אותי זה מעצבן. למה בסביבה דתית (שאיננה מקום תפילה) חובה להתלבש בהתאם? מה הקשר לברומא התנהג כרומאי? ראית חרדי שמוריד את הכיפה ומחליף לג´ינס כשהוא מגיע לתל אביב או דתיה שנפטרת מהשביס ומחליפה למכנסים כדי להתנהג על פי הסביבה בסביבה חילונית? היית מסכימה לחנות חילונית שמבקשת מדתיים להוריד כיפה בכניסה?? כי גם על זה הייתי מתעצבנת בדיוק באותה מידה. אני בעד פלורליזם, כל אחד רשאי להחזיק בתרבות הלבוש שהוא מאמין בה כל עוד זה לא נוגד את החוק.

 

[אורין קיי]

ראיתי וגם חזיתי בחרדי שמוריד את

כובעו הגדול והשחור ומחליף לכיפה, מקפל את פאותיו הארוכתו למהדרין מאחורי אוזניו ומסיר את מעילו השחור והארוך ולובש במקומו ז´קט קצר. כל זאת ברגע בו היה יורד מהאוטובוס שהביאו מבני ברק לתל-אביב ותוך כדי התחמקות יחידים למבואה של בית. וכל זה למה? כי הוא למד בקורס שאני הנחיתי, כולן שם נשים חופשיות ולבושות בהתאם והוא פחד פחד מוות שמישהו מק"ק בני ברק, יזהה אותו מתרוצץ בעיר ויושב בחברתן של מופקרות. אבל טל, אני חוזרת שוב על העובדה שלא דורשים ממך להוריד את מכנסייך אלא להסתיר אותן בסמרטוטון. יש הקלות, לא?

 

[מירי,]

לא אוסרים עלי?

ניסית להכנס לקולנוע או למסעדה (אפילו כזו שלחוף הים) יחפה?? ומי קבע שעירום הוא מחוץ לחוק? למה חוקי המדינה טובים מחוקים אחרים (אלה בדת שמבקשים שאשה בחצאית וגבר במיכנס - לדוגמא)? כשאת אומרת חוק, לאיזה חוק את מתכוונת? בחוקים חברתיים (סטטוס קוו למינהם) לחוקי המדינה, לחוקים של מדינות אחרות? הם חושבים אולי שמיכנסיים הם פריצות בכל מקום אבל מבקשים שתוסיפי להם חצאית רק כשאת נכנסת לחנות , הם לא אוסרים עליך כניסה, רק מבקשים שתתאימי את לבושך (ואף מוכנים לעזור בכך) למה שמקובל אצלהם... אפשר לבקש להוריד כיפה אם מוצאים תחליף לכך, יש לך תחליף? יש סיבה שאת מבקשת להוריד את הכיפה? (תאורטית כמובן!)

 

[אמיר.]

גילוי נאות.

למען הציבור שעומד פעור פה. המידע הנמסר פה, אין לו קשר עם ההלכה האורתודוכסית. שום קשר. מקורות המידע (כנראה אישיים) מתארים קבוצה שלכל היותר ניתן לקרוא לה ´מסורתית´. היהירות היחידה שיש כאן, זו היומרה החצופה לתאר את ההלכה בצורה הזו.

 

[אמיר.]

אוי, תודה , תודה...

´תרשי לי בית דין דתי במסגרת חוקי המדינה´ ?? שיו, אני נרגש... אולי אניארשה לך בית משפטחילוני (במסגרת חוקי ההלכה כמובן)

 

[ציפי ג]

הייתי צריכה לקרוא את ההודעה של

אמיר קודם. בלי שידעתי כתבנו אותו דבר

 

[אלת הירח]

מה קורה עם יהודים סקוטיים ../images/Emo3.gif

האמת היא שיש לי ידיד יהודי סקוטי, והוא לובש חצאית סקוטית לכל אירוע.

 

[augustus]

אמא הצילו אותי תפתחו שרשרת חדשה

השרשרת הזאת מגרשת אותי לשולחן העבודה כי משעמם לי בפורום

 

[אורין קיי]

השרשרת התיאולוגית הבלתי נגמרת

מוכיחה פעם נוספת, שהכפייה בכלל, והכפייה הדתית בפרט, מונחת לנו כמו עצם בגרון וכמו סד על הנשמה. מאיפה שלא ניכנס לדיון הזה, פמיניזם או דת או הזכות לחיות חיים חופשיים, נגיע לאותו מקום: הכפייה שנכפית עלינו, בין אם אנחנו נשים ובין אם אנחנו בני אדם, שנואה עלינו. הצורך הדוחק המתהווה אצל האדם הכפוי והמשועבד, הוא לקום ולהתנער ולנתק את השלשלאות. במקום מסוים הוכרחו בני דת מסוימת, לסמן את בגדיהם בסמל מסוים, בולט למרחוק. היום, מתנים את כניסתי למקום ציבורי, בלבישת בגד מסוים. ובעצם היום הזה, אני, אזרחית חופשיה במדינה דמוקרטית, כפוייה לשבת כאסירה בביתי. אם אעלה על דעתי לצאת לשוח במכוניתי בכבישי מולדתי, ידוע לי מראש, שאזדקק לשירותי הפחח והזגג, ולא בגלל שכני הערביים, אלא בגלל אחי היהודים הכשרים, שומרי האינטרסים של הקב"ה. אני באותן דעות בדיוק כמו טל, אלא שנראה לי שהויכוח הזה, הנושא הזה, אין מקומו בפורום הזה. בכל פעם שמתעורר ויכוח תיאולוגי-כפייתי, הוא נמשך כמו שנות הגלות של עם ישראל. מצד שני, אין זה מפליא כלל ואפילו מתבקש מאליו, שמי שער ורגיש לאפלייה ולכפייה, יגיב בריגוש עז למצב כזה.

 

[אמיר.]

השרשרת....

נפתחת שוב ושוב בגלל קומץ כותבים שמתעקשים, לא רק להכניס את הדת לכל דיון אפשרי אלא גם לסלף ולהעליב תוך כדי כך. לו היתה לפורום הנהלה ראויה לשמה, היא היתה מתערבת, מעירה על סגנון בוטה, מבקשת ראיות לטענות, עוצרת דיונים שגולשים החוצה שוב ושוב... אבל עד כה סתימת הפיות היא רק לצד אחד.

 

[אורין קיי]

חצאית סקוטית בבני ברק? ../images/Emo9.gif

אני מבטיחה לך שמיד יגררו אותו לאיזו סימטה אפלה, ילבישוהו במכנסיים, כיאות לגבר, ישימו שטרימל לראשו וידביקו פיאות וזקן לפרצופו. שתיים שלוש סטירות, יארגנו לו את הראש במקום הנכון והרי לנו יהודי כשר למהדרין. מתנצלת לפני כל מי שכאן על האוף-אוף-אוף טופיק, אבל היום הזה, שבו בפקודה מגבוה, סוגרים לי את החיים, עולה לי על העצבים.