אין כניסה לנשים במכנסים

[טל קר]

לא מסכימה.

הוא לא צריך לשנות את האמונה שלו (האם משהו בסדר או לא בסדר) או את הלבוש שלו, או את המנהגים שלו. הוא לא משנה כלום. הוא לא צריך להתעלם מעולם הערכים שלו, הוא נשאר בדיוק אותו דבר. מה שהיה אסור נשאר אסור, מה שהיה מותר נשאר מותר. זה כמו שתגידי שהדתי משנה את ערכיו כשהוא מדבר איתי כי אני לא צמה ביום כיפור. אז מה? הערכים שלו אומרים לו לצום והוא צם, שלי אומרים לי לא לצום ואני לא צמה. ואם לאדון מפריע שאני לא צמה, או אני לא לבושה כפי שהוא היה רוצה שאהיה לבושה, או שאני לא מתנהגת כפי שהוא היה רוצה שאני אתנהג, זו לא הקרבה מצידו, זו חוצפה מצידו. וזו גם זב"שו. עוד מעט תגידי שחילוני שהולך ברחוב דתי צריך להשתנות כי הוא צריך להתעלם מכל עולם הערכים שלו שמדבר על מנהגים אחרים לגמרי זה נראה לך הגיוני?

 

[הדס (אמבר)]

בוודאי שהדתי משנה את המנהגים שלו

כשהוא הולך ברחוב חילוני. המנהגים שלו אומרים שאסור לו לראות נשים חשופות ברחוב שאינן אשתו, ואסור לו לראות זוגות מתחבקים ואסור לו לראות פרסומות לקונדומים, ובשכונה שלו הוא לא רואה כאלה דברים.

 

[טל קר]

סליחה, אבל זה לא ויתור.

מדובר במנהגים ששיכים יחד עם עוד מנהגים אחרים לתרבות אחרת. לעבור ליד תרבות אחרת לא אומר לוותר לה. לצפות באנשים אחרים מבצעים מנהגים אחרים גם לא אומר דבר וחצי דבר בנוגע להתפשרות באמונות שלך ולמנהגים שלך. או שהויתור הענק שלו זה שהוא לפעמים מרשה ברוב טובו לתרבות אחרת להתקיים על אף שהוא נמצא ברחוב?

 

[טל קר]

אהלן ציפי, אם על פי אמונתך

גבר צריך ללכת בבגדי גברים ואישה בבגדי נשים, אני בעד שבכל מקום בו תהיי יתאפשר לך לנהוג על פי אמונתך. גם בסביבות שלא מאמינים בכך. אבל לפעמים יש את הרגשה שדתיים לא מסתכלים בנוגע לקיום מצוות פנימה, אלא החוצה, כלומר מה עושים אנשים אחרים, שיתכן ובכלל לא מאמינים באותה אמונה באלא באחרת. אני מאמינה באמונה אחרת שבה נשים הולכות גם עם מכנסים. מדוע איני יכולה לנהוג על פי אמונתי במקומות שאינם בתי תפילה? (אגב את מכירה את המכולת הזו? היא באזור מעורב? היא רק באזור חרדי?)

 

[טל קר]

אהלן הדס, זה לא נקרא להתאים

הוא רואה דברים שהוא לא רגיל אליהם, הוא לא עושה דברים שהוא לא רגיל אליהם. גם חילונית שהיתה הולכת לאותה מכולת היתה רואה אולי דברים שהיא לא רגילה אליהם, אבל כאן גם מכריחים אותה *לעשות* דברים. יש פשוט הבדל בין לראות לבין לעשות. דתי לא חייב להחליף את לבושו בחנות החילונית, לא חייב לאכול לא כשר, לא חייב להמנע מתפילה, בקיצור כל מה שהוא רוצה לעשות מבחינת אמונתו מתאפשר לו. אין הדבר כך במקרה ההפוך. אגב, אנשים שנפגעים לא מזה שמכריחים אותם לשנות משהו בצלחת או בתחתונים שלהם, אלא מזה שהם מסתכלים בצלחת ובתחתונים של אחרים ורואים דברים שהם לא מרוצים מהם, נדונים אכן לכאב תמידי. חוץ מזה אותו בעל חנות ועובדיו מסתובבים ברחוב. אולי גם נשים בכלל מפריע להם? אולי הם מאמינים בחצר של איזה רבי שטען שהרוסים האלה כולם מתחזים ליהודים ואז הם יכתבו על הכניסה "אין כניסה לרוסים"? ואולי הם לא מאמינים בגיור שעברו האתיופים ויכתבו בכניסה "אין כניסה לאתיופים"? איפה נגמר הסטנדרט המקובל של המקום שאת לא מוכנה להתאים עצמך אליו? נשים הולכות עם מכנסים, והם רואים נשים עם מכנסים גם ברחוב (בכלל לא התרשמתי מהכתבה שמדובר בשכונה חרדית, אלא מעורבת, ומי הזכיר בכלל את המחירים הזולים?), וכך רואה כל מי שאינו מסתובב בגטו. אז מה, בדיוק החצי שעה שנכנסת אישה עם מכנסים זה מה שהורס להם את היום? אגב ללכת עירום וגם לזרוק זבל ברחוב שניהם עבירות על החוק. מכנסים לנשים ממש לא.

 

[indy-m]

לא רגיל !

הצניעות היא חלק אינטגרלי מבסיס אמונתו של אדם דתי. יוצא מדברייך, שמעצם היותך אישה חילונייה , ניתנת לך הזכות להכתיב לאדם חרדי במה להאמין . הנוחות שלך לא צריכה לבטל אמונה של אדם אחר. וכפי שכבר כתבו כמה לפניי, די כבר עם הנושא !

 

[טל קר]

ראשית כל אחד מוזמן לכתוב בשרשור

שמדבר אליו יותר. ודאי שלא אמשיך להתוכח ביני לבין עצמי. אבל כל עוד מעוותים את דברי, אמשיך לתקנם, וכל עוד יש ענין בנושא אמשיך לכתוב את דברי. אין לי זכות להכתיב לאדם חרדי במה להאמין. אבל לו אין זכות להכתיב לי מה ללבוש ואיך לנהוג. אני מבינה שאדם דתי מאמין בצניעות, ולכן אני בעד כך שיתאפשר לו לנהוג בצניעות ולהתלבש בצניעות כפי שהוא מגדיר צניעות בכל סיטואציה. אבל על אנשים לדעת שיש אנשים שלא מאמינים בדברים שהם מאמינים בהם. אני לא מאמינה שמכנסים לאישה זה לא צנוע. אני לא מבטלת את אמונתו, להפך, אני בעד שיוכל להחזיק בה. אבל ברגע שהאמונה שלו באה לידי ביטוי באופן שמתנגש עם חופש הפעולה שלי (שלי, לא שלו, אני בעד חופש פעולה עבור מה שנוגע אליו) לדעתי חופש הפעולה שלי מנצח. אם לדתיים מכנסים לנשים מתנגש עם צניעות, שלא תלבשנה מכנסים. אבל להכריח מי שאינה דתית, מי שאינה רואה התנגשות בין מכנסים לצניעות ובין מי שמעדיפה ללבוש מכנסים לא ללבוש? על סמך מה? מה עם הכבוד לאחר? למה הוא חד כיווני?

 

[=יעל=.]

חופש פעולה

יש לך את החופש לבחור חנות שאינה ממוקמת בשכונה חרדית, ובכך לאפשר לאדם חרדי לקיים את אמונתו ,ולך לנהל את חייך בנוחות ובנחת. אני לא מבינה את הצורך של אנשים לעורר מהומות בשם הזכות הלגלית שלהם .

 

[=יעל=.]

חד צדדיות היא כשאדם רק תובע

את זכויותיו מהחברה ומתעלם לגמרי מחובותיו המוסריים .

 

[טל קר]

אם לדעתך יש לי כאשה חובה מוסרית

לא ללבוש מכנסים, אנחנו בכלל לא מדברות על אותו מישור.

 

[=יעל=.]

מה הקשר לאבחנה בין נשים לגברים

המישור הוא אומנם סוציולוגי אבל הדיון מקורו בהבחנה תאולוגית. (כפי שכבר כתבו) אישה כגבר , יבחנו באותה חנות על פי אותם סטנדרטים דתיים(דיני צניעות) המושרשים בנימי המורשת היהודית . אמונות לא משתנות בעקבות גחמה פוליטית זו או אחרת. היות ומדובר על רשת חרדית הממוקמת בשכונה חרדית, לא מובן בכלל על מה הויכוח.

 

[טל קר]

בהודעה בפורום של ציפי ג. כתוב בפרוש

שמדובר במכולת *שלא נמצאת בשכונה דתית* והנה החלק הרלוונטי בהודעתה של הכותבת : "ביום ראשון 16.9.01 הגעתי לסופרמקט בירושלים (לא בשכונה דתית). כשהגעתי לפתחו של הסופרמקט נתבקשתי לעטות על עצמי סמרטוט דמוי חצאית (מאחר והייתי לבושה במכנסים צנועות לחלוטין) כתנאי לכניסתי לסופרמרקט " ומציינת שמדובר בשכונת רוממה בירושלים. הרשי לי להרגיעך שאמונתי העזה שלנשים מותר ללבוש מכנסים לא נובעת מגחמה פוליטית זו או אחרת. בכל אופן הויכוח הוא על מימוש זכות הלגאלית של נשים להתלבש במכנסים שנדרשת שלא על מנת לעשות דווקא אלא כחלק מאורח חיים טבעי, במקומות ציבוריים שאינם בתי תפילה. למשל במכולת/סופרמרקט שנמצאת בשכונה מעורבת. ואיפה הגבול של הסטנדרטים הדתיים? הרי לפי אותם סטנדרטים (שכלל לא מדברים אלי ואיני אוחזת בהם) זה שאני חיה עם בן זוגי ללא נשואים זה גם אסור. האם לא יתנו לי להכנס לסופרמארקט? ואולי זה ששערי לא מכוסה יהווה בעיה? ואם בן זוגי לא יהודי מה אז? הכניסה אסורה? במקומות ציבוריים כל אחד רשאי שהוא עצמו יעמוד בסטנדרטים שהוא מאמין בהם, ולא ראשי לכפות את הסטנדרטים שהוא מאמין בהם ואחרים לא כל עוד זה במסגרת החוק, על אחרים.

 

[=יעל=.]

ככול הידוע לי בסופרים ציבוריים

בשכונות מעורבות (דתיים ,חילוניים- חרדים חיים ברובם בשכונות נפרדות) לא נוצרה ולא תיווצר סוגיה מעין זו , כי פשוט חרדים אינם מבקרים ברשתות אלו . היות ואין אפשרות לוודא את אמיתות ההודעה בפורום של ציפי ג, (כל אדם יכול להתעורר בבוקר ולשלח הודעה לפורום, בה יכתוב כיד הדמיון והאינטרס שלו) , אני לא רואה סיבה לעורר על כך מהומה רבתי, ולטעון לאפליה , ועוד...

 

[טל קר]

לא מדובר ביד הדמיון -

הבנתי מהמשך דבריה שהיא מדברת על אותו מקום שאח"כ הפגינה שם נעמ"ת. האם ידוע לך בבטחון את המידע ההפוך, שמדובר במקום שהוא חרדי גרידא? כי אם כן, מדוע נוצר הצורך לשים שלט שאוסר כניסה או בגדי כיסוי לאלו שבאים "לא צנוע"? מאיפה הגיעו המתלוננים והמתלוננות? ובקשר ליד הדמיון והאינטרס, אני בטוחה שאין יותר מדי סופרמרקטים שבאו במקום הסופרמרקט של גרינברג בשכונת רוממה, רק שלי אישית אין דרך לבדוק. ומה האינטרס לכתוב משהו לא נכון אם אפשר לבדוק את זה אח"כ ולאמת? בכל אופן, בשורה התחתונה יש מקומות ציבוריים שאינם בתי תפילה, שכופים את הסטנדרטים בנוגע לפעולות שיש לנקוט של חלק מהאוכלוסיה על פעולות שיש לנקוט של חלק אחר מהאוכולוסיה שאינו אוחז באותם סטנדרטים. את דעתי על כך ציינתי במספר הודעות. מה דעתך את?

 

[=יעל=.]

תגובה אחרונה בהחלט (די נמאס!)

היות ומדובר בעסק למטרות רווח , אני לא רואה סיבה שיצא בשורה של צעדים שיבריחו לו חלק נכבד מלקוחותיו . לכן יש להתיחס לכול המהומה הזאת בערבון מוגבל. גמר חתימה טובה

 

[טל קר]

את מוזמנת לקרוא שוב את החוק

המונע אפלייה במוסדות ציבור. גם כשמדובר בעסק למטרות רווח אסור לו להפלות על רקע דת או מין. אפילו אם זה מאוד רווחי לו לכתוב "אין כניסה לרוסים" "אין כניסה לערבים" "אין כניסה לאתיופים" או "אין כניסה לנשים במכנסים" או "אין כניסה לחובשי כיפה". מקום ציבורי זה מקום ציבורי וחלים עליו חוקי המדינה. מה שאת כן צודקת בו זה שהגיע הזמן שיתאגד לו חרם חילוני כקונטרה לחרם הדתי כדי שמקומות יתחילו אכן לצאת בשורה של צעדים שלא יבריחו חלק נכבד מהלקוחות.

 

[הדס (אמבר)]

עד כמה שאני יודעת, מדובר באזור

שהוא ברובו הגדול דתי עד חרדי. הסיבה שבגללה מגיעים בכלל לסופר הזה אנשים שאינם בלבוש חרדי זה בגלל שיש בו מחירים זולים במיוחד, שמושכים אנשים מכל העיר.

 

[טל קר]

אני הבנתי שמדובר בשכונה מעורבת

ולא בשכונה חרדית. האם לך ידוע אחרת? אם מדובר בשכונה חרדית גרידא ולא מעורבת מאין מגיעים המוני החילונים עבורם צריך לשים שלטים בחנות ולספק להם כיסוי בכניסה? מאיפה הגיעו המתלוננים והמתלוננות? ולמה עלי לוותר על זכות לגלית שנדרשת שלא על מנת לעשות דווקא אלא כחלק מאורח חיי הטבעי?

 

[אמיר.]

מי אוסר עליך ללבוש מכנסים ?

נגיד שאני גר בשכונה מעורבת... ולא בא לי לראות את הלבוש של אנשים בסופר.. אז בשביל לא לעור מהומות, או לכפות על נשים כמוך להתלבש כמו שאני חושב שצריך... אני פשוט מקים עוד סופר וכותב בפתח ´הכניסה בלבוש צנוע על פי ההלכה´.... אז את עדין לא מרוצה ?? מה עוד עלי לעשות ??? ---------- זו שיטת אדריאנוס למי שמכיר/ה.

 

[אמיר.]

וואלה, טל ,, צודקת...

צריך לומר למרכול הזה לכתוב בפתח "אין כניסה לגברים בחצאית ולנשים במכנסים´. מבחינה הלכתית האיסור על חצאיתלגבר אפילו חמור יותר.... ---------------------

כמובן שיש כפיה בפועל על הדתיים, תשאלי כל דתי שהיה בצבא ושמר על אתר מחלל שבת. תשאלי כל דתי שרצה להביא את בעיתו הממונית בפני בית דין דתי (אפילו בית דין מטעם המדינה)... נורא קל לראות את הצד שלך ולהתעלם מאחרים...