אין כניסה לנשים במכנסים

[=יעל=.]

התקדים נוצר בשעה שאדם מנסה

להציג את אמונתו הפרטית כעדיפה מבחינה מוסרית ולגלית על פני אמונה אחרת.

 

[טל קר]

הבעיה לדעתי היא לא בהצגה אלא

בישומיה. הרי כל אחד שאוחז בדעתו בטוח שזו הדעה הנכונה והיא עדיפה על פני האלטרנטיבות, אחרת לא היה אוחז בה. הבעיה מתחילה כאשר מישהו שאוחז בדעה אחת מנסה *לכפות* את השלכות דעתו שלו על אנשים אחרים שלא אוחזים באותה דעה. וזה התקדים המסוכן.

 

[הדס (אמבר)]

הבעיה רק שמבחינתו זה שאת נכנסת

אליו לחנות עם מכנסיים את כופה עליו מראות שמנוגדים לאמונה הדתית שלו, את פוגעת בזכותו לחיות לפי אמונתו הדתית. והזכות הזאת שלו אינה פחותה בשום צורה מזכותך לחיות לפי אמונתך. כל פתרון שנבחר לבעיה תהיה בו מידה של כפיה כלפי אחד מהצדדים - והשאלה היא בסופו של דבר איזה פתרון נבחר שיש בו המידה המועטה ביותר של כפיה. כאשר מדובר בסופר אחד מבין מאות, בשכונה דתית, כאשר כל מה שמבקשים ממך זה לשים חצאית (שנמצאת במקום, את לא צריכה להגיע במיוחד אם חצאית) למשך זמן הקניה - זה נראה לי פגיעה מזערית בחופש שלך, הרבה יותר קטנה מהאלטרנטיבה.

 

[טל קר]

וזו אכן בעיה. אבל כל מי שמבחינתו

לא מספיק לו שהוא עומד בסטנדרטים של הדעות שלו , אלא גם נעלב נורא או נפגע נורא כי אנשים אחרים שלא מאמינים בדעות שלו לא נוהגים כמוהו, נועד להפגע בדרך זו או אחרת יום יום שעה שעה מעצם נוכחותם של אנשים אחרים בעלי מנהגים אחרים ודעות אחרות. יש הרבה דברים שמנוגדים לאמונה הדתית שלו אצלי. אבל בכך מדובר, באמונה הדתית *שלו*, שלו, ולא שלי. אגב, על פי דבריך אני מבינה שמדובר בכמה מקומות שנוהגים כך, זה שציינה האישה מהפורום של ציפי שציינה בפירוש שלא מדובר בשכונה דתית, וזה שאת מדברת עליו. כשמדובר במקום ציבורי, שום פגיעה לא נראית לי מזערית מדי מכדי למחות עליה אם זה מפריע למישהו. כי שוב, מדוב במישהו שנפגע כשהוא רואה דברים אצל אחרים (בעוד הוא יכול לעמוד בסטנדרטים של עצמו), ואני צריכה לעשות דברים. כלומר הוא מנסה להחיל את אמונתו שאיני שותפה לה גם עלי. האם גם בסופרמארקט שהיה כותב בכניסה "אין כניסה לדתיים חובשי כיפה" היית אומרת שזה סופרמארקט אחד ויש עוד הרבה אז למה דווקא לשם אם יש לך כיפה? כי אותי הסיטואציה ההיפוטטית לעיל עדין היתה מרגיזה. אין זכות מוסרית על פי דעתי לאדם אחד לכפות את אמונתו (אלא אם כן מדובר במשהו לא חוקי/פגיעה בנפש/פגיעה בגוף שמנסים למנוע) על אדם אחר שלא מאמין בה. במקום ציבורי (להבדיל ממקום תפילה או מקומות קדושים שנועדו לצרכי פולחן). גם לסיטואציה בה הייתי צריכה לשים רעלה בכניסה (לא הייתי צריכה להגיע במיוחד עם חצאית, יספקו לי רעלה בכניסה) הייתי מתקוממת. האלטרנטיבה, שבה אנשים יבינו שזה שהם מאמינים במשהו לא נותן להם זכות מוסרית לכפות את השלכות אותה אמונה על אנשים אחרים שלא אוחזים באותה אמונה (בסייגים שצינתי לעיל, שלא מדובר על עבירה על החוק/פגיעה בנפש/בפגיעה גופנית), ושיש אנשים אחרים בעולם עם דעות אחרות ומנהגים אחרים, וזכותו של כל אחד להחזיק באמונה שלו, ובכל מקרה אפשר לנסות לשכנע ולא לכפות, נראית לי הרבה יותר הגיונית, מוסרית, שפויה, ושוויונית מהאלטרנטיבות. איני רואה מה כפיה בלהבהיר לאנשים שיש עוד אנשים עם דעות שונות, כך שעליהם להתמודד עם ההשלכות של עובדה קיימת זו.

 

[הדס (אמבר)]

וכל מה שאת אומרת נכון לפי השקפת

העולם שלך ולא שלו. הוא נפגע לא כי את לא נוהגת לפי מצוות הדת אלא כי לו אסור לראות אנשים חשופים או נשים במכנסיים. בעצם נוכחותך בבגדים חשופים את פוגעת במצוות האמונה שלו שאוסרות עליו לראות דברים כאלה. זה שאת לא חושבת שזו פגיעה זה כי את מודדת את הענין בעינים שלך ואת לא מוכנה להתחשב בכך שהענין נראה אחרת לפי נקודת המבט שלו. והמקום הזה הוא ברחוב ירמיהו, שנמצא בין מאה שערים לקרית מטרסדורף. זה אזור שהוא בחלקו מסחרי, וחלקו למגורים, והוא מאוד מאוד חרדי (לא כמו מאה שערים אבל מספיק חרדי).

 

[טל קר]

אין ספק שיש הרבה דברים שקשה לו

בטח גם קשה לו עם זה שאני חיה בלי נישואים עם החבר, קשה לו שאני לא צמה ביום כיפור, קשה לו שאני לא אמול את ילדי, ככה זה, כשאכפת לך שאנשים שלא מאמינים במה שאתה מאמין לא נוהגים על פי מה שאתה מאמין והם לא, החיים קשים. אני מבינה שזה נראה אחרת מנקודת המבט שלו, אבל אני לא סובלנית לנקודות מבט שלא סובלניות אלי. למה שהוא לא יבין שזה נראה אחרת מנקודת המבט שלי? מה שנראה לי הוגן מבחינת התחשבות בנקודות מבט שונות זה שאני אאפשר לו לנהוג על פי אמונתו בכל מה שקשור אליו, והוא יאפשר לי לנהוג על פי אמונתי בכל מה שקשור אלי. אגב לא ראיתי איפה מצווה על גברים לא לראות נשים במכנסיים, שמעתי על שאסור לנשים ללבוש מכנסים כי זה "בגדי גבר" אבל לא לראות יש לך מראה מקום? כי הרבה דתיים רואים נשים במכנסים גם בארץ וגם בחו"ל. כל החרדים שמשרתים בצבא, לא רואים נשים במכנסים? איזו מצוות דת זו בדיוק?

 

[הדס (אמבר)]

זה לא אותו דבר.

יש הבדל בין לראות מראות לא צנועים לבין לדעת שאנשים אינם חיים בהתאם למצוות הדת. למיטב ידיעתי, אסור לאדם דתי לראות מראות לא צנועים, כי הם מעוררים את היצר, ונשים במכנסים (ועוד יותר נשים שאינן מכוסות) נכנסות להגדרה הזו. יש איסור שאומר "ולא תתורו אחרי עיניכם...." - כלומר, מראה העינים עלול להביא לדבר עבירה. ונכון, זה משהו שקשה לבצע כיון שהרחובות מלאים בכל מיני מראות מהסוג הזה (ולא רק נשים במכנסיים, אלא גם גברים בגופיות או זוגות מתחבקים וכו´). אבל אצלו ברחוב, אצלו בשכונה הוא מבקש התחשבות, הוא רוצה להגביר את הסטנדרט. ולמה שהוא יהיה סובלני אליך אם את לא סובלנית אליו?

 

[טל קר]

שוב, אני סובלנית אליו - אני בעד

חופש פולחן, ואני בעד שלא יבקשו ממנו בשום מקום להוריד כיפה או לשנות לבוש אן התנהגות, או להפסיק להאמין במה שהוא מאמין בו. אני מבקשת את הסובלנות ההפוכה - שאני אוכל לעשות את מה שמאמינה בו, ולא יבקשו ממני בשום מקום להפסיק ממנהגי ולשנות מלבושי או להפסיק להאמין במה שאני מאמינה בו (הכל שוב במסגרת החוק ואי הפגיעה בנפש או בגוף). חוץ מזה, שהבעיה התחילה לא בגלל שהוא ביקש, אלא בגלל שהוא כפה. איכשהו לקרוא ללבישת מכנסים לנשים "פריצות" לא נשמע לי סובלני בכלל. בכל אופן ה"ולא תתורו אחרי עיניכם" נשמע לי כמו תתעלמו מגירויים חיצונים (כלומר משהו פנימי של האדם עם עצמו) ולא "תדאגו להעלים אותם" (שזה משהו חיצוני של האדם עם הסביבה).

 

[הדס (אמבר)]

את לא סובלנית אליו

את רק חושבת שאת סובלנית אליו.

 

[טל קר]

תני לי דוגמא הפוכה של דתי שצריך

לעשות משהו דומה בחברה חילונית. כי אצלי סובלנות כלפי מישהו זה לא להתנהג כמוהו, זה לאפשר לו להתנהג כפי שהוא רוצה בזמן שאני מתנהגת כפי שאני רוצה.

 

[=יעל=.]

ההגדרה לסובלנות:

הסובלן מגנה את הזולת ושולל את ערכיו בכל לבו , הוא איננו דווקא מנסה למצוא בהם צד של זכות , ולמרות זאת הוא נכון לסבול אותם. הסובלנות תובעת ממני להתגבר על היקר לי , להתעלות מעל אמונתי וזעמי ולאפשר את קיומו של המגונה והמוטעה. הדרך שבה בחרת טל, להכנס בהפגנתיות לחנות חרדית שרוב קוניה חרדים ולהתריס בלבושך כנגד אמונתם ובכך לבטלה ("ולא תתורו אחרי עניכם") אינה בגדר סובלנות.

 

[טל קר]

סליחה?

ראשית אני אישית לא עשיתי דבר. ושנית, האישה שהתלוננה בפורום של ציפי, לא מדובר לא בהפגנתיות ולא בהתרסה, אלא בבגדים רגילים, שבהם נשים חילוניותמסתובבות בחיי היום יום. זה לא שמישהי לבשה בגד ים והלכה לרקד להם את ריקוד שבעת הצעיפים מול הפנים בהפגנתיות והתרסה. זה מישהי שלבשה את בגדי היום יום שלה, ע"ע מכנסים, והם לא גילו סובלנות לאמונה השונה שלה והלבוש השונה שלה. היא לא הכריחה אותם לשנות את הלבוש כי היא שם, לא התלוננה שהם לבושים כפי שהם מאמינים, אלא ביקשה להיות לבושה כפי שהיא מאמינה. ואיני מצליחה למצוא מקבילה הפוכה שבו דתי מתבקש לשנות את מנהגו או לבושו בבואו בקהל חילוני.

 

[הדס (אמבר)]

הסבירו לך בדיוק מה דתי צריך לשנות

כאשר הוא הולך ברחוב חילוני - הוא צריך להתעלם מכל עולם הערכים שלו שאוסר עליו לראות את מה שרואים ברחוב כזה. לפי השקפת עולמו זה חמור לא פחות (ואולי יותר) מזה שהיו דורשים ממנו להוריד את הכפה. זה שבעיניך זה לא חשוב או לא מוצדק או את לא מבינה את הבעיה שבזה - לא אומר שהבעיה הזאת לא קיימת. זה רק אומר שאת לא מבינה או לא מסכימה.

 

[אורין קיי]

ממש מדהים להיווכח איך מנטרות

שהוכנסו לראש מגיל אפס, מצליחות למחזר את עצמן שוב ושוב, למרות שהאמת כלכך קרובה לעיניים עד שהיא דוקרת ממש. זו הסיבה היחידה בגללה אני נכנסת שוב לויכוח הבלתי נלאה והבלת נסבל הזה. הדתי צריך לשנות את עולם הערכים שלו? הוא הולך ברחוב חילוני ורואה דברים שאסור לו לראות? עלה בדעתכן שרצוי מאד שיחבוש את עיניו במטפחת שחורה ויקח לעצמו מדריך אישי או כלב נחייה? ולו רק על מנת לשמור על ערכיו? לא, וודאי שלא. אבל כן עלה בדעתכן שכל מי שלבוש לא לפי צרכיו ושגעונותיו של אותו דתי, שירוץ לרבי ויתלבש שם לפי הכשר. מי שמסתובב במקום בו עיניו רואות מה שאסור עליו לראות, שישא באחריות ובתוצאות. אתם מגבילים את עצמכם מכל כיוון ועבר. הכל אסור אסור אסור ואסור. אז כלכך מלחיץ לכם שאתם רוצים שגם אנחנו ניכנס לסד הזה ונסבול לפחות בדומה לכם. מה לעשות שהערכים שלנו כוללים רעיון מטורף לגמרי הקרוי חופש וזכויות הפרט. האדם הראשון שאתם רוצים להרוס לו את ערכיו אלה, היא האשה.לו אסור לראות ואסור לשמוע ואסור לחשוב,אז היא צריכה לכסות את עצמה (לא לפי הבנתה אלא לפי הבנתכם) לסתום את פיה ולהצטמצם עד שתהפוך לאפס. מה לעשות שזה לא לפי הערכים שלנו?

 

[הדס (אמבר)]

זה בסדר שזה לא לפי עולם הערכים שלך

מה שאני אומרת זה דבר מאוד פשוט - שאת לא חייבת ללכת ברחוב שלו עם הערכים שלך. זה הכל. כמו שאני לא רוצה שיגידו לי איך לחיות ברחוב שלי, אני לא רוצה שיגידו לדתיים איך לחיות ברחוב שלהם. מה לא מובן בזה? איש באמונתו יחיה בצד שלו של העיר.

 

[אמיר.]

בדיוק !!!

הסיבה שאני חזור לדיון הזה -המנטרות שחוזרות בפי כל מיני כותבות... זה שיש כאלו עם זמיון מפותח ורואים בכל שמירת מצוות איזו קונספירציה נגד שלטון החוק וזכויות הפרט, אין לי מה לעשות נגד זה... אם את רוצה לחיות במדינה שתרקוד לפי החליל שלך - סבבה, יש הרבה איים באוקינוס. למרבה המסל רוב מוחץ של הציבור (כולל חלק מהחרדים והחילונים) רוצה לחיות בהרמוניה מתוך התחשבות הדדית וויתורים הדדים. חבל נורא שקומץ משוגעים משני הקצוות הורסים לנו את המדינה. והצהרה אישית ------------ הגיע הזמן שכותבים שלא ממש יודעים על מה הם מדברים, יסיגו את דבריהם ב´לפי מיטב ידיעתי´ וכדו´. זה תפקיד של ההנהלה לעשות- אבל כרגע התפקיד הזה מופקר.

 

[טל קר]

מה הקשר לשאר המדינות באוקיאנוס?

אני יהודיה על פי הלאום ואני גרה כאן. ובקשר לרוב, כדאי שתתעדכן, כי על פי סקר שנערך והתפרסם בימים האחרונים והתפרסם לרגל החגים - (הסקר נערך בין יהודים בלבד) 93% תומכים בגיוס בחורי הישיבות 75% תומכים בפתיחת מרכזי קניות ובילוי בשבתות 68% תומכים בתחבורה ציבורית בשבתות 63% תומכים בהכרה בנישואין אזרחיים 57% תומכים בהכרה בזוגיות הומוסקסואלית (אם כי לא בנישואין כאלו) אבל לא נורא, אם אתה רוצה לחיות במדינה שתרקוד על פי החליל שלך - סבבה, יש הרבה איים באוקיאנוס.

 

[אמיר.]

שתי הערות.

1. הסקר הזה הוזמן על ידי גורם אינטרסנטי. התוצאות בהתאם. (וגם בסקר זה ניתן לקרוא בין השורות לא כמוך). 2. ההלכה לא ממש מתירה לי לעבור לגור במקום אחר. שלא לדבר על שאיפתי הציונית דתית להקים כאן מדינה יהודית.

 

[טל קר]

אתה רומז משהו על מידת דתיותם

של אלו שגרים בארצות אחרות? כי יש המון דתיים וחרדים בארה"ב ובשאר המקומות, ולעיתים אף ההפך, יש אנשים שחשים עצמם הדוקים מאוד ולכן מסרבים לגור בארץ. נראה מבחוץ כאילו כל אחד מפרש את דברי האל שהוא מאמין בו כרצונו. אגב, מה ידוע לך על הסקר, מיהו הגורם האינטרסנטי, ומה אתה קורא בין השורות?

 

[אמיר.]

תשאלי אותם.

1. אכן יש תמיהה עצומה על מי שגר בחו"ל. 2. הסקר הוזמן (אם זכרוני אינו מטעני) ע"י גוף הנקרא ´המרכז ליהדות פלורליסטית´ או משו כזה... ולפי השאלות אפשר לראות מה לא שאלו (אם כי כמובן שבעיתון לא הביאו את הכל, רק מה שנוח לפרסם). האם יש לך לינק למחקר המלא ?.